Wywiady
Świąteczny stół od kuchni
Święta to właśnie czas, w którym trochę zawieszamy nasze temperamenty
Dr Michał Rydlewski – etnolog i filozof; adiunkt w Zakładzie Medioznawstwa Instytutu Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Wrocławskiego. Naukowo zajmuje się m.in. antropologią kuchni.
Dziś niektórzy uciekają przed świętami do ciepłych krajów – z lęku przed tym, że trzeba usiąść do stołu z ludźmi o odmiennych poglądach.
– Gdy w okresie przedświątecznym przejrzymy prasę, natkniemy się na listy czytelniczek żalących się, jak to mają już dosyć podpitego wuja, homofobii, religii czy pytań o dzieci, więc postanowiły pojechać z przyjaciółmi na drugi koniec świata, żeby się odciąć od prowincji, z której pochodzą. Sformułowania „ucieczka” czy „lęk” zostają zamienione raczej na „strefę komfortu”, „troskę o siebie”, „dobrostan psychiczny”. To dodaje sprawczości i nie czyni ich ofiarami sytuacji, do których kiedyś musiały się dostosowywać, a dziś już nie chcą. Pytanie, na ile ten obraz świąt wykreowany w mediach jest rzeczywisty. Czy faktycznie ludzie są tak „umęczeni” spotkaniami z bliskimi? Bo można odnieść wrażenie, że kontakt z rodziną oznacza stres pourazowy.
Głównie media karmią nas taką indywidualistyczną postawą?
– To promocja postawy nie tyle nawet indywidualistycznej, ile hiperindywidualistycznej. Dodatkowo podszytej dyskursem psychoterapeutycznym, który dawno wymknął się z gabinetów i kolonizuje umysły „dobrze wykształconych z dużych miast”. Choć w gruncie rzeczy mamy do czynienia z chamofobiczną i klasistowską stereotypizacją. Chodzi o etykietowanie klasy ludowej oraz prowincji jako z istoty gorszej, gdyż zakorzenionej w tradycji i religijności. Ze świąt tworzy się jakąś karykaturę, niczym „Wesele” Wojciecha Smarzowskiego.
A co, jeśli rzeczywiście części ludzi spotkanie z rodziną jawi się jako koszmar?
– Rozumiem „troskę o siebie”, wyznaczanie granic tego, co jest możliwe do zaakceptowania, a co nie. Każdy z nas to robi. Kłopot w tym, że coraz częściej zamykające się w twierdzy swojego poczucia bezpieczeństwa „rozpieszczone umysły” – by użyć tytułu książki amerykańskich psychologów społecznych Jonathana Haidta i Grega Lukianoffa – nie są w stanie pójść na jakiekolwiek kompromisy, nawet na te kilka dni w roku. Wszelkie poglądy inne niż własne urażają czy wręcz są przemocą. Ten hiperindywidualizm doprowadza do upadku człowieka publicznego, potrafiącego być z innymi – słowem do końca towarzyskości.
Towarzyskość polega w dużej mierze na zakładaniu masek. Może to dobrze, że jednak mniej udajemy?
– Towarzyskość wcale nie równa się nieautentyczności, ona sprzyja pokojowemu, wspólnotowemu byciu razem. Tam, gdzie każdy stawia na siebie, nie może być mowy o wspólnocie. Autentyczność to dzisiaj fetysz. Muszę robić to, co czuję. Co podpowiadają mi moje emocje wywołane jakimś zachowaniem czy słowem, które interpretuję tak, jak ja chcę, nie licząc się czasami nawet z intencją nadawcy. Ciotka pyta o dzieci? Straszne, to moja prywatność! A może robi to z dobrego serca? Rozumiem, że ingerencja w naszą intymność może być przykra, ale w rodzinie uznaje się, że dzieci są ważne, więc się o nie pyta. „Bycie sobą” może być świetną drogą do skupienia się na sobie i tylko sobie, w efekcie prowadzi do przekonania, że cały świat mnie opresjonuje. Muszę dbać o swój komfort, no to uciekam od toksycznej rodziny.
Porady w stylu „dbaj o siebie” niczego więc nie naprawią?
– Po przekroczeniu pewnego progu krytycznego wspólnotowości mogą wręcz doprowadzać do katastrofy społecznej. Bo problem jest społeczny, a nie indywidualny. Dziś obserwujemy tylko skutki naszych przemian kulturowych. Tego, że przestaliśmy siebie nawzajem słuchać, rozumieć, być ciekawi innych osób (nawet najbliższych). Nie umiemy już ze sobą rozmawiać, nasze światy społeczne czy polityczne się rozjechały. Media potrafią tę rzeczywistość świetnie nakręcać, wyolbrzymiać. Na przykład nie dając innych obrazów, choćby takiego, że święta to właśnie czas, w którym trochę zawieszamy nasze temperamenty. To media w ogromnej mierze wpływają na dzisiejszą katastrofę samotności lub odcinania się od rodziny jako generalnie czegoś złego i patologicznego, gdyż uniemożliwiającego „bycie sobą”.
Wyobraźmy sobie rodzinę przy świątecznym stole. Dziadek pożeracz golonki, ciocia na wiecznych dietach i wnuczek weganin. Czy współcześnie jedzenie jako praktyka kulturowa, zamiast pełnić odwieczną funkcję wspólnotową, tylko bardziej antagonizuje?
– Te różnice są oczywiście widoczne w czasie świąt, choć raczej słabną, jeśli kiedyś w ogóle były tak wyraźne poza medialnym, zideologizowanym obrazem
Najszybsza w Himalajach
W zgodzie z naturą staram się wejść na wierzchołek
Dorota Rasińska-Samoćko – himalaistka, skompletowała Koronę Himalajów i Karakorum, zdobywając jako pierwsza Polka 14 szczytów ośmiotysięcznych (na dwa z nich weszła dwukrotnie). Zrobiła to w niespełna trzy i pół roku, od 12 maja 2021 do 9 października 2024 r. Z zawodu jest prawniczką i dyplomatką, poza himalaizmem uprawia nurkowanie i jazdę na nartach. Napisała książki „Moja Azja. Dora na szlaku” oraz „Australia i coś więcej”.
Pani wejścia na ośmiotysięczniki wyglądały wręcz jak spacer, lekki, łatwy i przyjemny.
– Bo widzi się tylko efekt końcowy. Była to kwestia mojej wielkiej pasji, determinacji, wytrwałości i przeświadczenia, że można osiągnąć to, co na pozór niemożliwe. A także lata przygotowań, wysiłków, treningu fizycznego, budowania odporności psychicznej. I nie był to spacer. Na Dhaulagiri dwa razy zasypały mnie lawiny w miejscach, w których teoretycznie nie powinny schodzić. W pierwszym przypadku ustałam na nogach, a w drugim poniżej obozu III byłam przypięta do poręczówki i zostałam całkowicie zasypana. Prawie dwie minuty byłam pod śniegiem. Poręczówka na szczęście wytrzymała, sama się odkopałam, wyszłam z tego cało.
Na K2 przy podejściu do obozu II znalazłam się w rzece lecących kamieni, musiałam wykazać się refleksem i szybkością, żeby uciekać w odpowiednim kierunku. Trafiły mnie trzy razy – na szczęście tylko w kask i plecak. Potem, w czasie zejścia ogarnęła mnie biała ciemność, wówczas traci się orientację, nie wie się, czy idzie się w górę, czy na dół. Przeczekałam to, zeszłam szczęśliwie. Bardzo ciężki był powrót z Everestu: walka z osłabieniem organizmu po 12 godzinach wyczerpującej wspinaczki, huragan, śnieżyca, mgła. Schodzenie jest zawsze trudniejsze, wymaga maksymalnej uwagi i powstrzymania emocji oraz właściwej oceny sytuacji.
Wspina się pani z zadziwiającą skutecznością.
– Jedynie na Dhaulagiri nie weszłam za pierwszym razem. Raz z powodu postawy mojego partnera wspinaczkowego, Szerpy. W drugim przypadku wyprawa została definitywnie przerwana właśnie z powodu zagrożenia lawinowego, nikt już później nie był w stanie iść do góry. Namawiałam wszystkich, żebyśmy poczekali parę tygodni, to pogoda na Dhaulagiri się poprawi, ale nie dali się przekonać. Poza tym zawsze wchodziłam za pierwszym razem, także na te najtrudniejsze ośmiotysięczniki.
Czyli na tych wyprawach wszystko funkcjonowało jak w zegarku?
– O nie, często działo się coś nieoczekiwanego. Na K2 przesunęło się okno pogodowe. Mieliśmy już ruszać w górę z obozu II, ale raptem napadało tyle śniegu, że spędziliśmy w dwójce kolejne dwie noce. Inni wspinacze chcieli wracać. Tym razem ich przekonałam, mówiąc, że to końcówka sezonu i skoro jesteśmy tak wysoko, warto poczekać na ostatnią szansę. Udało się, przeczekaliśmy śnieżycę, weszliśmy na wierzchołek. Na Gaszerbrumie II mój partner wspinaczkowy spadł kilkadziesiąt metrów, zginąłby, gdybym go nie asekurowała. Stracił plecak, miał kłopoty z nogą, był w szoku, powiedział, że nie może ze mną iść na Gaszerbrum I. Udało mi się znaleźć wtedy innego partnera, poszliśmy do góry, choć warunki były bardzo trudne i ponad połowa wspinaczy zrezygnowała. Dotarliśmy do obozu III, gdzie, jak wcześniej ustaliliśmy z włoskimi wspinaczami, mieliśmy wejść do ich namiotu. Włosi powiedzieli jednak, że nie mają miejsca. Było potwornie zimno, mocno wiało, mogliśmy tylko schodzić albo iść do góry. Zdecydowaliśmy więc, że atakujemy szczyt. Byliśmy jedyną dwójką, która poszła wtedy w górę. Od obozu III do wierzchołka mieliśmy prawie 1000 m różnicy wysokości. Wiatr, mróz, oblodzenie, nie było poręczówek, bo przed nami nikt w tym sezonie nie zdobył Gaszerbrumu I. Nasz atak szczytowy trwał ponad 18 godzin i zakończył się sukcesem.
W czasie tylu wypraw nigdy nie zdarzyło się pani żadne odpadnięcie?
– Nigdy, staram się bardzo uważać
Z Wierzchosławic do Londynu
Musiałem obalić nieprawdę umniejszającą rolę Skąpskich w operacji Most III – wywiezienia Witosa z okupowanej Polski
Rafał Skąpski – prawnik, wydawca, działacz kultury, autor licznych publikacji, w tym książkowych
Co legło u podstaw książki „Sprawa Witosa. Kraków 1944”? Chęć pokazania dokonań rodziny Skąpskich? Przedstawienia okoliczności próby przerzucenia Wincentego Witosa do Londynu? Czy ukazania jego rozterek: warto opuszczać kraj, skoro niedługo nie będzie już Niemców?
– W mojej publicystyce z reguły – a w książkach zawsze – znajdują się wątki rodzinne czy osobiste, ocierające się o jakiś fragment wielkiej historii. Wincenty Witos jest postacią tak znaczącą, że udział kuzynów mojego ojca w operacji Most III – próbie przerzutu Witosa do Londynu – zasługiwał na większe odnotowanie. I wreszcie była chęć ukazania jego dylematów. Wtedy, jesienią 1944 r., Witos wiedział, że byłby wsparciem dla Mikołajczyka w Londynie, ale był już bardzo schorowany, miał jednak świadomość, że w życiu Polaków kończy się pewien okres polityczny, nadchodzą zmiany. W Krakowie czytał prasę, od prawej do lewej strony, łącznie z gadzinówkami. Miał pełną orientację, co się dzieje i co może się wydarzyć. Poza tym wśród powodów, dla których znalazł się w Krakowie, była obawa, że Niemcy wywiozą go do III Rzeszy. Od 1939 r. kilkakrotnie usiłowali namówić go do stworzenia rządu kolaboracyjnego.
W przypisach można znaleźć odniesienie do artykułu „Witos, Mikołajczyk i bracia Skąpscy – rok 1944”, z XX tomu rocznika „Niepodległość i Pamięć”, wydawanego przez Muzeum Niepodległości.
– Ten tekst ukazał się w 2013 r. i od tego czasu moja wiedza znacznie się poszerzyła. Książka, też wydana przez Muzeum Niepodległości, jest obszerniejszym, dokładniejszym, opartym na większej liczbie źródeł opisem tamtych wydarzeń.
„Sprawa Witosa” to coś więcej niż przyczynek do biografii chłopskiego przywódcy?
– Każda moja publikacja jest poprzedzona znaczną kwerendą, pracą nad źródłami, opracowaniami znajdującymi się w archiwach i bibliotekach. Pobyt w nich uzmysłowił mi, że w biografiach Witosa, nawet w ogromnej książce Andrzeja Zakrzewskiego, operacja Most III właściwie nie istnieje. Więcej, natknąłem się na wspomnienia Eugeniusza Bielenina, działacza ludowego, dziennikarza, który przypisał sobie organizację tej akcji. Musiałem obalić tę nieprawdę, umniejszającą rolę Władysława Skąpskiego.
Oprócz niego w operacji brali udział inni Skąpscy.
– Tak, ale Władysław był głównym jej organizatorem,
Zabawy czy za bary z językiem?
W mojej ocenie zmiany w ortografii polskiej są obecnie niepotrzebne. Normalizacja języka powinna jednak zostawiać nam trochę swobody
Prof. Mirosław Bańko – językoznawca, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, redaktor wielu słowników oraz założyciel Poradni Językowej PWN, członek Rady Języka Polskiego
Zawodowo zajmuje się pan językoznawstwem. Co pana fascynuje w języku?
– Język może fascynować z różnych powodów. Na przykład jego narodziny są okryte mrokiem tajemnicy. Sam fakt, że język istnieje, jest fascynujący. Ale żeby do czegoś konkretnego się odnieść, to powiem, że mnie w języku najbardziej fascynuje jego otwartość. Tam wszystko jest. Wyrazy mądre i głupie, nowe i takie, które trącą myszką lub w ogóle wyszły z użycia, ale mogą być przypomniane. Rodzime i obce. Ogólnopolskie i dialektalne. Język to również mnóstwo synonimów, na pozór dublujących się, ktoś mógłby powiedzieć – niepotrzebnych. Ale gdy im się przyjrzeć bliżej, to okazuje się, że powiększają siłę ekspresji języka, paletę barw. Mnie się wydaje, że język to jest model otwartego społeczeństwa. Oczywiście są w języku też relikty uprzedzeń i krzywdzących stereotypów. Ogólnie rzecz biorąc, język to taki bardzo bogaty zasób, z którego trzeba umieć korzystać.
Mamy porozmawiać m.in. o ortografii. Dla niektórych ortografia i interpunkcja to upiór, z kolei innych te dziedziny pochłaniają. Pójdźmy tropem tych drugich. Gdzie upatrywać źródła fascynacji językowymi prawidłami?
– Może to wynikać z postrzegania prawidłowości w świecie. Dostrzeganie powtarzalności zjawisk i związków, które je łączą, to jest coś, co nasi przodkowie ewolucyjni musieli opanować do perfekcji, bo od tego zależało ich przeżycie i perspektywa przetrwania gatunku. Ale czym innym oczywiście jest obiektywna prawidłowość, a czym innym prawidło ortograficzne. Przyznam się, że to słowo kojarzy mi się z prawidłem szewskim, i to nie jest najlepsze skojarzenie. Od prawidła szewskiego jest krótka droga do szewskiego kopyta i wtedy przychodzi do głowy myśl, że te prawidła językowe są po to, byśmy wszyscy zaczęli mówić i pisać na jedno kopyto. Według mnie normalizacja języka powinna nam jednak zostawiać trochę swobody, zwłaszcza tym osobom, które są bardziej świadome. Innymi słowy, opowiadam się za tym, czego większość użytkowników języka polskiego nie lubi, czyli za zwiększoną wariancją.
Z początkiem 2026 r. zaczną obowiązywać zmiany w ortografii na mocy tegorocznej uchwały Rady Języka Polskiego. Jakie mają uzasadnienie?
– Ponieważ sam od niedawna jestem członkiem rady, jest mi niezręcznie mówić źle o uchwale, którą ten organ przyjął, ale chyba wolno mi powiedzieć, że w mojej ocenie zmiany w ortografii polskiej są obecnie niepotrzebne.
Z reguły takim zmianom, i tym obecnym, i wcześniejszym, towarzyszy nadzieja, że nowa pisownia będzie lepsza od obecnej, łatwiejsza do przyswojenia. Zawsze częściowo te nadzieje się spełniają, a częściowo nie, bo coś upraszczamy, a coś innego nieświadomie komplikujemy. Do Rady Języka Polskiego już napływają pytania, zarówno od osób fizycznych, jak i prawnych, dotyczące nowych regulacji, a powołany w radzie zespół do spraw reformy ortograficznej pracuje nad szczegółami przepisów. Częściowo już je pozmieniał,
Finis Europae?
Największe zagrożenie dla Starego Kontynentu to rosnący konflikt USA z Chinami
Prof. Andrzej Karpiński – były zastępca przewodniczącego Komisji Planowania przy Radzie Ministrów, a potem sekretarz naukowy Komitetu Prognoz „Polska 2000 Plus” przy Prezydium PAN. Staraniem „Przeglądu” ukazały się wspomnienia profesora „Jak ja to widziałem”.
Czy Europejczycy zdają sobie sprawę z gwałtownie rosnących zagrożeń dla przyszłości ich kontynentu?
– Europejczycy – opinia publiczna, a i większość polityków – nie zdają sobie sprawy z wagi zagrożeń dla pozycji Europy w świecie, dla jej przyszłości w najbliższych 30-40 latach. Nigdy dotąd, może od XIII w. i najazdów ze Wschodu, Europa nie stała wobec tak wielkich zagrożeń. Nie przypadkiem w „The Economist” przy omawianiu tego problemu obok słowa niebezpieczeństwo po raz pierwszy pojawiła się ocena „mortal” – śmiertelne.
Europa traci znaczenie, bo znalazła się między USA a Chinami?
– Rzeczywiście z politycznych czarnych chmur zbierających się nad Europą za największą uważam coraz silniejszy konflikt pomiędzy USA a Chinami. W przeszłości nigdy ani USA, ani Chiny nie były zagrożeniem dla Europy. Teraz mogą nim się stać w związku z wyborem Trumpa oraz kontynuowaniem obecnej polityki Chin. Europa nie jest w stanie uniknąć uczestnictwa w tym konflikcie w jakiejś formie, a tym bardziej jego konsekwencji dla gospodarki. Niewątpliwie zaangażowanie się Ameryki w ten konflikt będzie prowadzić do zmniejszenia jej zainteresowania problemami Starego Kontynentu. W tej sytuacji niemałe znaczenie będzie miał sposób podejmowania decyzji. Czy będą zapadały na szczeblu całej Unii Europejskiej jako równorzędnego partnera, jednego z pięciu głównych podmiotów gospodarki światowej, obok USA, Chin, Indii i Rosji, czy też będą one wynikiem bezpośrednich negocjacji Ameryki z poszczególnymi krajami Unii. Bo to może być dla Unii mniej korzystne. Mogłoby bowiem zaangażować jej środki i zasoby potrzebne do wspólnych własnych inwestycji w Europie.
Co ten konflikt oznacza dla Europy?
– Nieuchronną i bezpośrednią konsekwencją zmian w układzie sił w świecie jest konieczność budowy własnego przemysłu zbrojeniowego Europy i tym samym zwiększenia zdolności do obrony. Wybór Trumpa w zasadniczy sposób wzmacnia tę potrzebę.
Jakie są główne zagrożenia gospodarcze dla Europy?
– „The Economist” wyróżnia trzy zagrożenia o największym znaczeniu i nazywa je potrójnym szokiem. W jego ocenie to: 1) koniec dostępu Europy do taniej energii; 2) konieczność przebudowy całego jej transportu na inny napęd niż benzynowy; 3) przejście USA do polityki aktywnego oddziaływania państwa na rozwój własnej gospodarki i przemysłu, nazwanego neointerwencjonizmem, co utrudni ekspansję Europy na tym rynku. Jeżeli Unia nie znajdzie korzystnych rozwiązań dla każdej z tych trzech kwestii, to znacznie osłabi wciąż jeszcze mocną pozycję Europy w przemyśle i gospodarce światowej.
Prześledźmy ten potrójny szok. Zacznijmy od dostępu do taniej energii.
– Wzrost kosztów energii, głównego czynnika napędowego rozwoju gospodarki, może utrudnić lub nawet spowolnić rozwój przemysłowy Europy. Dotychczasowa strategia pozyskiwania taniej energii z Rosji i krajów tego regionu, pochodzącej z eksploatacji węgla, ropy i gazu, nie może już być kontynuowana, z przyczyn politycznych i ekonomicznych. Przechodzi do bezpowrotnej przeszłości. Utratę dostępu do tanich źródeł energii może w jakimś stopniu zastąpić rozwój energetyki odnawialnej, zwłaszcza energii wiatrowej. To już czyni Ameryka, która zakłada, że udział tej ostatniej w produkcji energii elektrycznej zwiększy się w 2035 r. do 50% zapotrzebowania. W USA za szczególnie atrakcyjną uznaje się lokalizację elektrowni wiatrowych w strefie przybrzeżnej na morzu.
Elektrownie wiatrowe nie rozwiążą chyba w przyszłości problemu ciągłości dostaw.
– Dlatego w Ameryce bardzo stawia się na postęp badań w nauce nad atomem, a także nad
Stefania lubi mówić nie
Zbyt mało osób podejmuje studia pielęgniarskie, bo ma przed oczami pielęgniarstwo z dawnych lat, a ono już tak nie wygląda
Adrian Nowakowski – pielęgniarz w Klinice Neurologii Centralnego Szpitala Klinicznego przy ul. Banacha w Warszawie. Zwycięzca polskiej edycji konkursu o Nagrodę Pielęgniarską Królowej Sylwii, skierowanego do pielęgniarek i pielęgniarzy, którzy opracowali innowacyjne rozwiązania w tej branży. Jest też studentem informatyki.
Stefania nie ma rąk ani nóg. Mieści się w dużej walizce, jeśli ułoży się ją po przekątnej. Taką walizkę na kółkach Adrian Nowakowski ciągnie, kiedy jedzie na spotkanie lub wywiad. Na miejscu wydobywa Stefanię, stawia na stole, poprawia biały sweter i łańcuszki na szyi, żeby wyglądała schludnie. Oczami Stefanii jest kamera, uszami mikrofon, a narządem mowy – głośnik. Bez komputera jest bez życia. Do komputera wgrany został program, który stworzył Adrian. To tajemnica. Ten program ożywia Stefanię. Z założenia jest ona dojrzałą pacjentką z demencją. Adrian proponuje, żebym z nią pogadała, wcielając się w rolę pielęgniarki. Gadanie z manekinem wymaga przełamania oporu.
Jakoś trudno traktować fantom jak człowieka.
– Ona mnie peszy, nie wiem, jak rozmawiać z takim stworem – usprawiedliwiam się.
Adrian, który ma już ponadroczne doświadczenie w słownych potyczkach ze Stefanią, bierze na siebie konwersację.
– Dzień dobry, pani Stefanio. Może się umyjemy, dobrze? – pyta łagodnym głosem.
Stefania reaguje nerwowo:
– Dzień dobry. Kim pan jest? Co tu się dzieje? Dlaczego jestem tutaj, a nie w domu?
Pacjentka ocenia otoczenie, które widzi kamera, i wie, że nie ma tu nic, co świadczyłoby o tym, że jesteśmy w mieszkaniu: żadnej sofy, żadnego stołu, telewizora, bamboszy.
– A może jednak pójdziemy się umyć? – ponawia zaproszenie Adrian.
– Nie, dziękuję. Dlaczego miałabym się myć tutaj? Nie wiem, co tu robię.
– Proszę pani, jesteśmy w redakcji, przyszedłem tu udzielić wywiadu – wyjaśnia Adrian.
– Wywiad? – Stefania jest zaskoczona. – Nie pamiętam, żebym się na coś takiego umawiała. Ale może powinnam się jakoś przygotować, skoro to taki ważny dzień?
– Wobec tego umyjemy się, a potem zrobię pani ulubioną herbatę.
– Ale nie mogłabym zostać tutaj i odpocząć? Chciałabym czuć się swobodnie. Nie potrzebuję się myć. Kiedyś to ja decydowałam, kiedy co mam robić. Teraz wszystko mi się miesza. Może byście zostawili mnie samą? Kiedyś miałam więcej siły, więcej jasności.
Jednak herbata brzmi kusząco. No dobrze, niech będzie ta herbata.
Stefania jest tak zaprogramowana, żeby na każdą propozycję reagować z pewnym oporem. Jest bowiem stworzona do nauki komunikacji. Gdyby na wszystko natychmiast się zgadzała, konfrontacja nie byłaby możliwa. Zwykle pod wpływem argumentów wyraża zgodę, ale bywa, że nic nie jest w stanie jej przekonać, aby powiedziała „tak”. Albo szuka wymówek. Kiedyś, gdy rozmowa z Adrianem odbywała się w jego pokoju, bez ogródek powiedziała mu: „Musi pan tu posprzątać, bo mogę się przewrócić”. Stefania wie, że jest fantomem, ale nie ma świadomości, że jest pozbawiona kończyn.
Zdarza się, że nieoczekiwanie poddaje się refleksjom. Jak teraz, gdy po obróceniu fantomu w oku kamery pojawia się regał z książkami. Jest zachwycona tym widokiem.
– Książki na półkach przypominają mi tamte czasy, kiedy mogłam czytać. Może bym teraz poczytała? Pamiętam, jak eseje z tych książek czytałam całymi godzinami. A może to były inne książki? Pamiętam, że kiedyś miałam ulubione, były pełne mądrości, inspirowały mnie. Ale może wszystko mi się myli? – zastanawia się.
Stefania potrafi rozmawiać dzięki sztucznej inteligencji. Ale kiedy snuje refleksje, rodzi się podejrzenie, że po tej drugiej stronie jednak musi być człowiek.
Pana Stefania jest zaskakująco ludzka z tym rozkojarzeniem, zagubieniem i wątpliwościami. Po co pan ją stworzył?
– Na pierwszym roku pielęgniarstwa studenci mają zajęcia na fantomach plastikowych. Taki fantom nie ma możliwości nawiązania kontaktu ze studentem, bo nie mówi, nie może wyrazić zgody na zabiegi lub się sprzeciwić. Pomyślałem: a co by było, gdyby dać mu wzrok, umiejętność mowy, możliwość zbuntowania się? Wtedy student musiałby znaleźć nić porozumienia z pacjentem, umieć się skomunikować. Szczególnie trudne jest to w przypadku chorych z demencją, którzy czują niechęć do zmian, często nie chcą się poddawać koniecznym zabiegom. Chodzi o to, żeby studenci, kończąc studia i idąc do szpitala, już mieli pojęcie, jak rozmawiać z pacjentem. Dlatego stworzyłem panią Stefanię. Do jej zbudowania użyłem zwykłego manekina.
Ale przecież to nie jest zwykły manekin.
– Oczywiście, że nie. Aby go ożywić, potrzebna jest sztuczna inteligencja. Dlatego nieodzowną częścią pani Stefanii jest komputer z odpowiednim oprogramowaniem, które stworzyłem. Oprogramowanie to moje autorskie połączenie różnych elementów, które wcześniej istniały. Pomysł wykorzystuje już istniejące mechanizmy, takie jak modele językowe. To tak, jakby z istniejących klocków Lego budować nowatorskie obiekty. Właśnie z takich elementów zbudowałem program, dzięki któremu mój manekin może się porozumiewać z otoczeniem.
Czy z panią Stefanią da się rozmawiać o wszystkim?
– Generalnie tak, ale nie można wkraczać w problematykę dla niektórych osób kontrowersyjną, np. rozmawiać na tematy seksualne. Zakres rozmów dotyczy różnych kwestii, zwłaszcza tych, które porusza się w codziennych kontaktach z pacjentem z demencją.
Co najskuteczniej przekonuje ją, żeby na coś się zgodziła?
– Nie ma zasady. Może byłaby bardziej przewidywalna, gdyby miała bardziej rozbudowany i złożony charakter, opisujący różne aspekty życia i jej stosunek do różnych spraw. Jeśli chodzi o charakter pacjentki, to eksperymentuję na drugim projekcie, który jeszcze nie jest gotowy. Ten drugi program, pod który można podłączyć fantom, ma także wiedzę z internetu dotyczącą m.in. wydarzeń na świecie czy pogody. Jest w stanie w pewnym momencie spytać: „A słyszał pan, co przed chwilą powiedzieli na temat wyborów w Polsce?” albo: „Czytałam ostatnio w gazecie, że 2,5 mln Polaków żyje w skrajnym ubóstwie. Bardzo się obawiam, że mnie też może się to przydarzyć”. Albo, mając dane o lokalizacji i o pogodzie, na propozycję spaceru może zareagować: „Nie mam ochoty, bo pada deszcz” lub „Nie chce mi się, jest za zimno”.
Do ćwiczeń ze studentami pielęgniarstwa nie jest jej potrzebna taka wiedza?
– W zasadzie nie jest potrzebna, choć bez wątpienia konwersacja byłaby bardziej interesująca.
Władca, który przeprasza, to rzadki przypadek
Na każdym kroku domagamy się empatii wobec siebie, nie mając żadnego zrozumienia dla innych
Jan Englert – (ur. w 1943 r.) od 2003 r. dyrektor artystyczny Teatru Narodowego w Warszawie. Jeden z najwybitniejszych aktorów swojego pokolenia. W wieku 14 lat zadebiutował w „Kanale” Andrzeja Wajdy. Na koncie ma role w takich tytułach jak „Dom”, „Sól ziemi czarnej”, „Perła w koronie”, „Katyń” czy „Kiler”. Premiera filmu „Skrzyżowanie” z jego udziałem została zaplanowana na marzec 2025 r.
Jak często mówi pan „przepraszam”? Przychodzi to panu z trudem?
– Chyba całkiem często przepraszam. I nie, dziś nie przychodzi mi to z trudem. Jeśli kogoś przepraszam, to dla kompromisu, a nie z konformizmu. To ma być kompromis! Często mieszamy te dwa pojęcia, zapominając, że kompromis służy sprawie, a konformizm naszym korzyściom.
Podpytuję, bo pański bohater dramatu „Skrzyżowanie”, Tadeusz, ma z tym problem. Po nieumyślnym spowodowaniu śmierci na tytułowym skrzyżowaniu czuje skruchę, choć nie potrafi jej oswoić. Tłumi emocje, oszukując cały świat zewnętrzny.
– Rozmawiamy o mnie czy o roli?
Zależy, czy i gdzie zaciera się granica między rzeczywistością a fikcją.
– Przeprosiny mojej postaci filmowej, Tadeusza, które niejako rozumiem, w moim wypadku nie byłyby takie proste. On jest schorowanym człowiekiem i ma pełną świadomość odchodzenia: może dlatego niektóre rzeczy (m.in. samo przepraszanie) przychodzą mu tak bezproblemowo. Niegdyś był ordynatorem, kierownikiem szpitala i miał pełnię władzy. Gdy ją stracił, już nigdy nie był do końca sobą. Władca, który przeprasza, to bardzo rzadki przypadek. Kiedy panujący wypowiada to jedno magiczne słowo, musi oddać również pole bitwy. Jednak musimy pamiętać o jego chorobie. Słowo „przepraszam” mówi do kogoś zupełnie obcego, a nie do rodziny lub do najbliższych przyjaciół. Tak jest dla niego łatwiej; być może widzi tę osobę ostatni raz w życiu.
Czuć w pańskim głosie zwątpienie.
– Bo według mnie on nie ma za co przepraszać, nie popełnił żadnego błędu! Tadeusz bez niczyjej pomocy nałożył na siebie bagaż niezawinionej odpowiedzialności i teraz sam będzie musiał nieść ten ciężar. Tak naprawdę o tym jest cały film. Dlatego nie do końca potrafię się z Tadeuszem identyfikować. Oczywiście w „Skrzyżowaniu” znajdziemy całkiem sporo ze mnie. Ale nie w formie 1:1.
Sędzia, który się boi, przestaje być sędzią
Nasi dygnitarze prawnicy, np. prezydent, prezes PiS, były minister sprawiedliwości, nie rozumieją elementarnego systemu prawa bądź świadomie go gwałcą
Dr Józef Musioł (ur. w 1933 r.) prawnik, historyk, literat, działacz społeczny, były wysoki urzędnik państwowy, w czasie wojny jeden z najmłodszych łączników AK. Pokonał wszystkie szczeble kariery prawniczej, zostając najmłodszym w Polsce sędzią Sądu Najwyższego. Przewodniczący Stowarzyszenia Sędziów SN w Stanie Spoczynku, honorowy prezes Stowarzyszenia Sędziów Rodzinnych, prezydent Rady Fundacji Pamięci Ofiar Auschwitz-Birkenau, twórca i prezes Towarzystwa Przyjaciół Śląska w Warszawie, szef Rady Programowej Zespołu Pieśni i Tańca „Śląsk”.
Był wiceministrem sprawiedliwości, dyrektorem Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich, wiceprzewodniczącym Centralnego Komitetu SD, współzałożycielem Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa oraz Komisji Upamiętnienia Ofiar Represji Stalinowskich, wiceprzewodniczącym Prezydium Rady Narodowej w Rybniku, krótko adwokatem, zastępcą naczelnego „Prawa i Życia”, przewodniczącym Zarządu Głównego Komitetu Przeciwalkoholowego. Honorowy obywatel Rybnika, gmin Godów, Mszana i Marklowice, zasłużony dla Jastrzębia-Zdroju, Pszowa, Wodzisławia Śląskiego. Autor wybitnej pracy doktorskiej o sądownictwie w III powstaniu śląskim. Uczestniczył w Kongresie Kultury Polskiej, podczas obrad Okrągłego Stołu pracował w podstoliku samorządowym. Odznaczony Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski (order Polonia Restituta otrzymał pięć razy), laureat nagród im. Wojciecha Korfantego, im. Karola Miarki, Trzech Powstańczych Skrzydeł, Animus Silesiae, nagrody im. Jana Rodowicza „Anody”. Honorowy Ślązak Roku i Hanys Roku. Napisał ponad 30 książek, tłumaczonych także na niemiecki i angielski, a niektóre adaptowano na sceny teatralne. Nakład najnowszej, „Okrakiem przez wiek”, szybko się rozszedł, jej drugie wydanie zostało poszerzone m.in. o refleksje autora związane z tragiczną śmiercią Barbary Blidy.
Czy wydał pan kiedyś wyrok śmierci?
– Skład pod moim przewodnictwem nigdy nie wydał takiego wyroku. Jestem wrogiem kary śmierci. Badania w USA wykazały, że w stanach, gdzie tracono najwięcej skazańców, nie spadała liczba najcięższych przestępstw, a wizja śmierci nie powstrzymywała sprawców. Podobnie było w Polsce. W Sądzie Najwyższym raz orzekałem w składzie, który wydał wyrok śmierci. Zniesiono wtedy dożywocie i wprowadzono idiotyzm: 25 lat więzienia, a potem już kara śmierci. Sąd Wojewódzki w Łodzi skazał sprawcę zabójstwa na 25 lat, rewizję złożyli i obrońca, i prokurator. Sędzia sprawozdawca, jedyna kobieta w składzie, spóźnia się, przeprasza, po czym mówi: „Jak głupi Jasio całą drogę się zastanawiałam: krawat czy nie krawat?”. Powtarzała to tyle razy, że zwróciłem jej uwagę: „Proszę tak nie mówić, chodzi o ludzkie życie”. Po rozprawie narada, dwóch sędziów za karą śmierci, dwóch, w tym ja, przeciw. Pani sędzia niezdecydowana, powtarza: „Krawat? Nie krawat?”. Wreszcie przechyla szalę na rzecz śmierci. Zdecydował jeden głos chwiejnej kobiety.
Oskarżony, 24 lata, uderzeniem popielnicy zabił znajomą, która przywoziła towary z NRD, a on je sprzedawał. Pokłócili się o jego żonę. Przyznał się, złożył wyjaśnienia. Widziałem w tej zbrodni element afektu. Jako przegłosowany napisałem zdanie odrębne, powołując się na przesłanki merytoryczne, literaturę naukową, kanony socjalizmu. Miałem nadzieję, że Rada Państwa, widząc niejednomyślność sądu, zmieni wyrok. Po jakimś czasie zobaczyłem w sekretariacie pismo z pieczęcią: Rada Państwa nie skorzystała z prawa łaski…
Pana książka „Okrakiem przez wiek” pokazuje, że sędziom często daleko do ideału. A przecież powinni mieć nieskazitelny charakter.
– Praca sędziego to ciągły stres. Po rozprawie stawia sobie pytania: „Czy dobrze zrobiłem, czy wyrok był słuszny?”. Gdy w 1957 r. zaczynałem pracę w sądownictwie, byli jeszcze sędziowie z awansu społecznego, nawet bez średniego wykształcenia, po różnych kursach i szkołach. Z sądownictwa powszechnego część z nich zwolniono, zostali ci, którzy chcieli się uczyć i zaocznie studiować prawo – ale sądownictwo wojskowe było w dużej mierze narzędziem terroru komunistycznego. Wiem coś o tym, bo mój bliski krewny, mjr „Kordian”, dowódca największego zgrupowania AK w Krakowie, doświadczył tortur w śledztwie i został skazany przez sąd wojskowy. Bywało, że niektórzy sędziowie z awansu topili wątpliwości i napięcia w alkoholu, choć i innym to się zdarzało. Ja swoje napięcia rozładowywałem, pracując społecznie, pisząc książki i artykuły, organizując spektakle Sądu Młodych. Działałem w Zrzeszeniu Prawników Polskich, w Stronnictwie Demokratycznym (SD zaproponowano mi, tłumacząc, że przestaną mnie nachodzić, bym wstąpił do PZPR), a jako wiceprzewodniczący Prezydium Rady Narodowej w Rybniku współtworzyłem Rybnickie Dni Literatury i kierowałem ich organizacją. Przyjeżdżali wybitni polscy pisarze, w 2023 r. ta impreza odbyła się już po raz 54.
Czym był ten Sąd Młodych?
– Teatrem faktu funkcjonującym w Teatrze Ziemi Rybnickiej od połowy lat 60. Na Śląsk przyjeżdżali do pracy chłopcy z całej Polski. Dostawali miejsce w Domu Górnika, wikt i opierunek, pensję często wyższą niż moja sędziego. Po wypłacie pili wódkę i straszne wino owocowe, mieli napady agresji, bili i kaleczyli ludzi, potem szli na lata do więzienia. Społeczeństwo żądało porządku i bezpieczeństwa. Wymyśliłem więc Sąd Młodych, żeby tym chłopakom pokazać przyczyny i skutki. Pisałem scenariusze oparte na konkretnych sprawach sądowych, reżyserowałem spektakle, angażowałem studentów prawa, a bywało, że i szkoły teatralnej w Krakowie, którzy grali role sędziów, prokuratorów, obrońców, świadków, ekspertów. Wszystko robiliśmy za darmo. Gdy „sąd” udawał się na naradę, widownia dyskutowała o sprawie i uchwalała swój werdykt, po powrocie „sąd” ogłaszał wyrok, jaki zapadł naprawdę. Na widowni zasiadało 300-400 widzów, odpowiadałem na ich pytania. Sądem Młodych zainteresowały się media, było to upowszechnianie prawa oraz uczenie zachowania i obyczajów.
W PRL sędziów można było odwołać, co nie sprzyjało ich niezawisłości.
– Na szczęście po październiku 1956 r. zmieniło się to radykalnie. Potem, choć trwało to krótko, odwoływano sędziów po wprowadzeniu stanu wojennego. Niezawisłość trzeba mieć w sobie, ale są różne charaktery. Niektórzy, nawet podświadomie, mogą poddać się naciskom. Gdy zostałem wiceministrem sprawiedliwości, na spotkaniu z młodymi sędziami i asesorami powiedziałem: „Jeśli na początku waszej pracy wytworzycie opinię, że do was w żaden sposób nie można trafić, uzyskacie ten luksus, że nie będą na was naciskać. To nie sekretarz PZPR podpisuje wyrok, ale wy – i chodzi o to, by ten podpis bronił waszego stanowiska nawet po latach. Ale jeśli raz ulegniecie, zawsze będziecie mieć problemy”.
Feminizm to niezgoda na dyskryminowanie mnie tylko dlatego, że jestem kobietą
Troje na jedną
JEDNA:
SYLWIA CHUTNIK
TROJE:
PATRYCJA DOŁOWY
JOANNA HAŃDEREK
PAWEŁ SĘKOWSKI
Fragmenty rozmowy, która ukazała się w najnowszym numerze „Zdania” (3/2024) – w wersji papierowej do nabycia w Empikach, w wersji elektronicznej na sklep.tygodnikprzeglad.pl.
PATRYCJA DOŁOWY: Ważnym tematem dla ciebie są prawa osób LGBT. Ten temat zawsze się przewijał w twoim aktywizmie. Dzisiaj jesteś jedną z twarzy ruchu, prowadzisz podcast. Chciałam cię zapytać o twój coming out, oczywiście jeśli to jest dla ciebie w porządku i nie masz nic przeciwko.
SYLWIA CHUTNIK: Spoko. Mój out miał miejsce cztery lata temu, kiedy nie tylko rządził PiS, ale trwała totalna nagonka na osoby nieheteronormatywne. Transfobia, homofobia sączyły się z TVP, z ust rządzących, samego prezydenta. „Strefy wolne od LGBT”. Jednocześnie coraz głośniej mówiono o samobójstwach i problemach ze zdrowiem psychicznym, zwłaszcza u młodych osób. I to mnie już totalnie odpaliło. Wiele rzeczy mogłam znieść, ale te dzieciaki wywalane z domów albo które popełniają samobójstwo, włączyły we mnie chyba matkę. Chodziłam i dostawałam szału. Nigdy nie byłam osobą, która mówi o swoich prywatnych rzeczach, czy w związku hetero, czy w związku queerowym. I wcale mi się nie uśmiechało robić tego outu, bo nie jestem osobą, która w mediach społecznościowych wrzuca zdjęcia z osobą, z którą jest, nawet na prywatnych social mediach. Więc dla mnie ta decyzja była przekroczeniem siebie. To nie było jakieś super. Wiedziałam, co się z tym outem wiąże. Nie wiedziałam, że aż na taką skalę, że publicznie zacznie być analizowane moje życie seksualne, np. w komentarzach na Pudelku. Natomiast zwyciężyło we mnie poczucie odpowiedzialności: muszę o tym powiedzieć. Cena nie jest aż tak wysoka w porównaniu z wagą sprawy. Jestem niezależna ekonomicznie, mieszkam w dużym mieście, mam wolny zawód, w tym sensie, że nie mam nad sobą żadnego szefa czy szefowej i nigdy w życiu nie miałam. I niech tak zostanie. Jestem dorosła, mam prawie dorosłego syna. A nawet, gdybym miała coś na tym stracić, to mój wkurw był silniejszy. Przecież jesteśmy w Unii Europejskiej – i naprawdę nikt nie reaguje?!
Ciekawe w tym wszystkim jest to, że ja nigdy nie ukrywałam relacji z kobietą, którą wtedy miałam. A mimo wszystko ludzie kojarzyli mnie jako sojuszniczkę, a nie osobę ze środka ruchu. Myślę, że wpłynął na to fakt, że mam syna, działalność w Fundacji MaMa. Przed moim outem zdarzało się, że szłam w marszu równości, zresztą z moją ówczesną partnerką, i np. podchodzi jakaś młoda osoba queerowa i mówi: „Pani Sylwio, bardzo dziękujemy za wsparcie naszej community”. Na to moja partnerka w śmiech i że super, że nas wspierasz, i dzięki za to! Przez długi czas funkcjonowałam jako zewnętrzna osoba wspierająca ruch LGBT.
DOŁOWY: Ta, co z każdym może współpracować: z jednej strony katolickie rodziny 3+, z drugiej ruch LGBT…
CHUTNIK: Tak, z wszystkimi pogada: do tańca i do różańca! Ten mój out był po to, żeby pokazać tym wszystkim zaszczuwanym dzieciakom, że tak można.
PAWEŁ SĘKOWSKI: Czy to był out lesbijki, czy osoby biseksualnej? Wikipedia naucza, że zrobiłaś „coming out jako lesbijka”.
CHUTNIK: Jako osoba panseksualna, czyli niezależnie od tożsamości genderowej i orientacji seksualnej. Nie mówiłam, czy jestem lesbijką, czy osobą biseksualną – po prostu, że jestem w związku z kobietą. Nie nazywałam tego. Mówienie, że jestem panseksualna niczego ważnego by nie wnosiło do sprawy, a chodziło mi przede wszystkim o sygnał, że jestem jedną z was. Jak ktoś chce, mogę być dla niego lesbijką.
SĘKOWSKI: Na etapie autoryzacji naszej rozmowy sama już uznasz, jak chcesz to mieć w druku.
Strażnik pamięci o Bytnarach
W mojej patriotycznej rodzinie, rodzinie z tradycjami akowskimi, niemal nic się nie rozmijało z tym, co mówiła szkoła
Rozmowa z prof. Andrzejem Romanowskim
(…) Porozmawiajmy o micie „Rudego”, który był tak silny w twojej rodzinie. Wychowałeś się na opowieściach o nim.
– W tym tkwiła pewna dwuznaczność, bo małżeństwo babci z Jakubem Bytnarem się rozpadło, on założył w Łodzi (gdzie od jakiegoś czasu mieszkali) nową rodzinę. Babcia w roku 1935, z dnia na dzień, zgarnęła swoje manatki, zabrała dwoje dzieci, starszą Lidkę, moją mamę, i młodszego od niej o dwa lata Zdzicha, i wyjechała do Krakowa, gdzie dał jej oparcie najmłodszy brat jej ojca, stryj Jan Bursztyn. Zamieszkali na Pędzichowie pod nr. 11, potem na Krowoderskiej, też pod nr. 11, gdzie przeżyli lata okupacyjne. Babcia nigdy nie wspominała dziadka, i to do tego stopnia, że kiedyś w dzieciństwie powiedziałem: „Mój dziadek umarł”, a wtedy mama się oburzyła i krzyknęła: „Nie umarł! Żyje w Łodzi!”. Nie dopytywałem, dlaczego w Łodzi, a nie z nami, rozumiejąc, że jest tu jakaś tajemnica.
Jednak i babcia, i my wszyscy, cała nasza szóstka, byliśmy w wielkiej zażyłości z żoną kuzyna Jakuba Bytnara, a matką „Rudego”, Zdzisławą Bytnarową. To była moja ukochana ciocia Zdzicha. Stosunkowo często do nas przyjeżdżała. Z Warszawy. Bo mieszkała w tym samym domu, z którego Gestapo zabrało jej męża i syna. Aleja Niepodległości 159/63 – na tej kamienicy jest teraz tablica pamiątkowa. Ciocia Zdzicha była drobniutka, filigranowa, zawsze w czerni, trochę staroświecka, o arystokratycznych manierach, może w nieco prowincjonalnym guście. Pamiętam jej oczy, które przy opowieściach o dawnych czasach robiły się jakby większe, zachodziły łzami. (…)
Ciocia Zdzicha opowiadała ci o „Rudym”?
– Nie, ona jednak mieszkała w Warszawie. O „Rudym” mówiła mi głównie ciocia Stefa, mieszkająca do śmierci z nami. I opowiadała mi to w najwcześniejszym dzieciństwie. Bo wtedy, gdy usłyszałem, że „Janka Niemcy pobili, a potem koledzy go odbili”, zrozumiałem, że bili jedni i drudzy.
Kiedy się dowiedziałeś o konsekwencjach akcji pod Arsenałem?
– Nie pamiętam. Kiedyś jednak dotarło do mnie, że w ramach represji za odbicie „Rudego” i innych więźniów Niemcy rozstrzelali 140 osób. A „Rudego” i tak nie uratowano, bo zmarł, straszliwie skatowany. Zawsze pamiętam o tym niemieckim odwecie.
Czy w Polsce Ludowej matka „Rudego” brała udział w kultywowaniu mitu syna? Uczestniczyła w spotkaniach organizowanych przez różne władze, szkoły, ZHP?
– Zawsze, zawsze. Ta drobna kobieta dźwigała na swych ramionach cały mit „Rudego”. Była świetną mówczynią, trochę egzaltowaną, ale robiła wrażenie i bardzo lubiła takie spotkania. Odbyła ich na pewno dziesiątki, myślę, że i setki. Człowiek instytucja. Barbara Wachowicz nazwała ją „matulą polskich harcerzy”.
Czy mówiła o tych rozstrzelanych?
– Tego nie pamiętam, ale nie mogła o nich nie wiedzieć. A we mnie pokładała duże nadzieje, widziała we mnie tego, kto będzie strażnikiem pamięci o Bytnarach. (…)
Mit „Rudego” miał największy wpływ na twoje zainteresowanie historią?
– Niekoniecznie. Było jednak w nim coś potwornego, opowieść o zakatowanym człowieku. Wychowałem się raczej na opowiadaniach mamy, ale początkowo, też w ślad za mamą, chciałem być botanikiem, interesowałem się przyrodą, najpierw gadami kopalnymi, potem entomologią. Łapałem motyle do siatki i miałem dwie gabloty: w jednej motyle, w drugiej ćmy. Motyle w gablotach kupowaliśmy w sklepie zoologicznym nieopodal ulicy Dietla, jeden kosztował 6 zł i tylko jedwabnik dębowy, duma mojej kolekcji, kosztował 25 zł. Historią zainteresowałem się dopiero w czwartej klasie podstawówki. Być może dlatego, że uczyliśmy się z bardzo wartościowego podręcznika, autorstwa Anny Klubówny i Jadwigi Stępieniowej „W naszej ojczyźnie: podręcznik historii dla klasy IV”.
Wartościowego? Już słyszę protesty pracowników IPN.
– Poszedłem do szkoły we wrześniu 1958 r., więc wkrótce po Polskim Październiku.
Fragmenty wywiadu rzeki Pawła Dybicza z prof. Andrzejem Romanowskim „Życie pełne historii”, wydanego przez „Przegląd”
