Wywiady
Kamperem przed siebie
Każdy potrzebuje być szczęśliwy na własnych warunkach.
Agnieszka Kokowska – autorka zdjęć filmowych, reżyserka, edukatorka. Absolwentka Szkoły Filmowej w Katowicach na kierunku realizacja obrazu filmowego. Jej pełnometrażowy film dokumentalny „W stronę słońca” (2024) uczestniczył właśnie w 43. Koszalińskim Festiwalu Debiutów Filmowych Młodzi i Film.
W kinach od 19 lipca.
Bohaterowie twojego filmu dokumentalnego „W stronę słońca” – Kasia i Robert z trójką dzieci – zapragnęli zmiany. Porzucili dostatnie życie w Warszawie, sprzedali dom, kupili kamper i wyruszyli w świat. W czasie seansu nie dawało mi spokoju, czy zamienili wygodę na niewygodę, czy odwrotnie.
– Jak chcesz coś zmienić w swoim życiu na lepsze, to dosyć kontrowersyjnym pomysłem może być zamknięcie się w bardzo małej przestrzeni kampera z całą rodziną. Człowiek zostaje bez bieżącej wody w kranie i bez regularnego, comiesięcznego dochodu. Ale jak się głębiej zastanowić, to ta przestrzeń jest teraz nieograniczona, bo ich salon otwiera się na plażę, las, ocean, wszystko, co dookoła. Oni żyją przecież nie tylko w środku kampera, ale także na zewnątrz. Mają ogródek, o którym wielu z nas marzy, mieszkając w zatłoczonym mieście.
Marzyliśmy o nim w czasie pandemii!
– Zwłaszcza gdy pojawiły się absurdalne przepisy zakazujące wchodzić do lasów i parków. Myślę, że pandemia zmieniła życie wielu osób, którym zaczęło ono płynąć trochę spokojniej, co wywołało refleksje. We mnie pandemia wyzwoliła ogromną kreatywność. Możliwe, że bez niej bym się twórczo nie obudziła.
Mam ADHD i gdy miałam dużo obowiązków, nie potrafiłam sobie poukładać pewnych rzeczy. Byłam przebodźcowana, więc gdy nie można było pracować, bo branża filmowa się zamknęła podczas pierwszego lockdownu, to dało mi przestrzeń, żeby troszeczkę bardziej zagłębić się w to, co mnie dziecięco pasjonuje, czyli obserwowanie kamerą rzeczywistości. Uświadomiłam sobie wtedy, że też mam coś do powiedzenia i chcę reżyserować.
Moich bohaterów poznałam miesiąc przed ich wyjazdem. Od początku wiedziałam, że to będzie długi projekt, bo to, co mnie najbardziej interesuje w ich historii, to pierwsze dwa-trzy lata podróży. Po swoich doświadczeniach emigracyjnych wiedziałam, że kiedy jesteś nowicjuszem i wymyślasz sobie, że teraz będziesz w życiu robić coś innego, kierują tobą jakieś wyobrażenia. A mnie interesowało, jak weryfikuje to rzeczywistość.
Zachęćmy ludzi do czytania
Kolporter dociera do ok. 4,5 tys. miast, miasteczek i gmin. Dbamy, żeby prasa była dostępna wszędzie tam, gdzie ludzie chcą ją czytać.
Grzegorz Fibakiewicz – prezes Kolportera
Ten rok z pewnością można uznać za historyczny dla polskiego rynku prasowego, a zwłaszcza dla dystrybucji prasy. Po przeszło 100 latach firma Ruch zrezygnowała z tego rodzaju działalności i przestała dostarczać prasę. Czy wycofanie się z rynku konkurenta o tak mocnej marce to powód do satysfakcji? Kolporter rywalizował z Ruchem praktycznie od momentu powstania. Czy teraz macie państwo poczucie zwycięstwa?
– Rzeczywiście historia Kolportera to w znacznym stopniu historia konkurowania o pozycję z Ruchem, początkowo państwowym gigantem, później prywatną firmą, później znów państwową. To był wyjątkowo trudny i mocny konkurent, przez lata to przecież Ruch był niekwestionowanym liderem rynku dystrybucji prasy. Ale wymagająca konkurencja stymuluje do rozwoju, więc poniekąd taka właśnie sytuacja przyczyniła się do tego, że musieliśmy wypracować wiele nowoczesnych rozwiązań, które były naszymi przewagami i które pozytywnie wpłynęły na cały rynek. Z całą pewnością ta nasza konkurencja opierała się zawsze na zdrowych zasadach, na wzajemnym szacunku. Nie przypominam sobie jakiejś nieczystej gry, niechęci, oczerniania się itp. Nie ma więc we mnie żadnego triumfalizmu z powodu wycofania się Ruchu z dystrybucji prasy, w Kolporterze nie strzelały korki od szampana. Zakładaliśmy taką ewentualność od kilku lat, mieliśmy czas, żeby się dobrze przygotować na to nowe rozdanie, ale nie jest to dla nas jakiś szczególny powód do satysfakcji. Wiemy dobrze, na czym polega ten biznes, jak trudne są czasem realia, w których działamy. Ruch to kawał historii polskiej prasy, firma bez wątpienia zasłużona dla rynku prasowego, która ma swoje stałe miejsce w historii. A decyzja o wycofaniu się z dystrybucji wymagała jakiegoś rodzaju biznesowej odwagi, poczucia odpowiedzialności. Szanujemy to. (…)
Grzegorz Fibakiewicz – od ponad 30 lat jest zawodowo związany z rynkiem prasowym, w Kolporterze pracuje od 1992 r. Zaczynał pracę w Oddziale Warszawa, później był dyrektorem oddziałów w Lublinie i Krakowie, dyrektorem zarządzającym, odpowiedzialnym za działania operacyjne firmy i wiceprezesem. W 2016 r. właściciel Kolportera Krzysztof Klicki powierzył mu funkcję prezesa, z której sam zdecydował się ustąpić.
Kolporter jest największym dystrybutorem prasy w Polsce. Oferuje kompleksową obsługę punktów handlowych i sieci sprzedaży oraz świadczy usługi logistyczne i reklamowe. Firma jest właścicielem sieci saloników Kolportera.
Pilnie potrzebujemy elektronicznej karty szczepień!
Decydenci muszą zrozumieć, że szczepienia to nie wydatek, lecz opłacalna inwestycja w zdrowie publiczne.
Dr n. med. Paweł Grzesiowski – pediatra, wakcynolog, ekspert Naczelnej Rady Lekarskiej zagrożeń epidemicznych, prezes Fundacji Instytut Profilaktyki Zakażeń.
„Współczesny świat jest propandemiczny” – to pana słowa. Nadal aktualne?
– Niestety, tak. Myśleliśmy, że pandemia spowoduje zmianę myślenia o chorobach zakaźnych, ale tak się nie stało. Świat nie przygotowuje się do walki z kolejnymi zagrożeniami, a przecież choroby zakaźne nie znikły. Przeciwnie, w wyniku wojen, migracji i kryzysu pandemicznego liczba szczepień spadła, a nasza odporność jest słabsza. Dlatego wracają choroby, które uznawaliśmy za dobrze kontrolowane, takie jak gruźlica, odra, krztusiec, kiła, inwazyjne choroby paciorkowcowe i inne.
Co stoi na przeszkodzie temu, by szczepień w Polsce było więcej?
– Bariery systemowe, prawne i finansowe. Decydenci muszą zrozumieć, że szczepienia to nie wydatek, lecz długofalowa i bardzo opłacalna inwestycja w zdrowie publiczne. Dlatego uważam, że wszystkie szczepienia powinny być bezpłatne albo bardzo tanie dla pacjentów. Weźmy np. szczepienie przeciwko meningokokom, którego nie ma na liście obowiązkowych, czyli bezpłatnych szczepień dla dzieci. Ta choroba okalecza, nawet prowadzi do zgonu. Jedno chore dziecko kosztuje budżet państwa tyle, ile zaszczepienie tysiąca zdrowych dzieci. Jeżeli w wyniku meningokokowego zapalenia opon mózgowych dziecko np. straci słuch, koszty tego budżet państwa będzie ponosił przez całe życie dziecka (aparat słuchowy, implanty itd.). A można temu zapobiec, dofinansowując szczepienia. Każda racjonalna profilaktyka jest tańsza niż leczenie chorób i ich powikłań.
Dlaczego liczą się nie tylko szczepienia dzieci, ale i dorosłych?
– Z prostej przyczyny: szczepionki się nie starzeją, to my się starzejemy! Niektóre szczepienia stosujemy od 100 lat i nadal są skuteczne, ale nasz układ odpornościowy po 60. roku życia zaczyna słabnąć. Mówimy o seniorach, że to pokolenie silver, ja bym dodał, że aby mieć silver power, potrzebujemy wsparcia układu odporności, tak jak dzieci. I to jest powód, dla którego powinniśmy jako dorośli korzystać z profilaktyki chorób zakaźnych, w tym szczepień ochronnych.
Kto szczególnie powinien o tym pamiętać?
– Osoby z różnych grup ryzyka (wiek, stan zdrowia, narażenie, choroby przewlekłe itd.). W Stanach Zjednoczonych w ramach badania naukowego porównano grupę seniorów mających kontakt z małymi dziećmi z grupą, która takiego kontaktu nie miała. I okazało się, że w pierwszej grupie 15 razy częściej dochodziło do zakażeń pneumokokami. Seniorzy zakażali się od dzieci, które same nie chorowały, ale były nosicielami tych bakterii. Jeśli więc jesteś osobą dorosłą i masz w otoczeniu małe dzieci, to zaszczep się przeciwko pneumokokom! Mimo że jesteś zdrowy, bo twoim czynnikiem ryzyka jest właśnie kontakt z dziećmi.
Autoryzowany wywiad prasowy przygotowany przez Stowarzyszenie Dziennikarze dla Zdrowia w związku z potrzebą upowszechniania idei szczepień, 2024 r.
Na obronę granicy patrzmy szeroko
Powinniśmy podjąć operację o charakterze policyjnym, by zwalczać przemytników i tych, którzy zajmują się transportem uchodźców do Niemiec i na zachód Europy.
Gen. Mirosław Różański – generał broni Wojska Polskiego, doktor nauk o obronności, w latach 2015-2017 dowódca generalny rodzajów sił zbrojnych, senator XI kadencji.
Na wschodniej granicy codziennie coś się dzieje. Czy jesteśmy już w stanie wojny hybrydowej? A może to wydarzenia rozdmuchane przez media?
– Każdą dyskusję na ten temat zaczynam od rekomendacji, aby sięgnąć po konstytucję i przeczytać art. 5, który stanowi, że Rzeczpospolita strzeże niepodległości i nienaruszalności terytorium. To chyba jest fundament wszystkiego. Pyta pan, czy nienaruszalność granicy jest zagrożona, czy to już wojna hybrydowa. Tak, to jest wojna hybrydowa, która trwa już od kilku lat. I nie od 24 lutego 2022 r., zaczęła się zdecydowanie wcześniej. Jeśli obserwowaliśmy różne zjawiska i w Europie, i w wymiarze globalnym, mogliśmy ją dostrzec.
Jak?
– Ingerencja w wybory w Stanach Zjednoczonych, brexit, kraje bałtyckie… Nie było żołnierza, nie było aktu zbrojnego, ale okazuje się, że inne państwo ingeruje w strukturę naszego funkcjonowania. Także poprzez wpływanie na nastroje społeczeństwa. Poprzez farmy trolli itd. Wojna hybrydowa trwa. A jednym z jej elementów jest podsyłanie imigrantów. Dla Putina i Łukaszenki zachętą są doświadczenia z 2015 r., z tej wielkiej fali emigracji z Syrii, Afganistanu, z państw afrykańskich, która uderzyła w Europę. Wysyłają nam więc imigrantów, pośredniczą w ich przerzucie na nasze granice, żeby realizować cel związany z destrukcją Europy i jej struktur.
A my nie potrafimy zareagować. Jak w Usnarzu Górnym – tam, na granicy polsko-białoruskiej, od sierpnia do października 2021 r. koczowało pod gołym niebem 32 Afgańczyków i Afganek, pilnowanych przez pograniczników polskich i białoruskich.
– Chyba w tym momencie przegraliśmy wojnę informacyjną. Ówcześnie rządzący nie potrafili rozwiązać problemu, ich jedyną reakcją było ograniczenie dostępu do informacji. To zostało wykorzystane przez stronę wschodnią jako skuteczne narzędzie pokazujące własnym społeczeństwom, jaki Zachód jest nieludzki. Moja rekomendacja była taka, że wszystkie możliwe agendy powinny być skierowane na granicę. Żeby pokazały, jak działa mechanizm, który wymyślono na Wschodzie, że to nie jest problem Polski, która nie chce zadbać o uchodźców, bo wtedy jeszcze mieliśmy czynne przejścia graniczne. Można tam było zgłosić potrzebę ochrony prawnej, wnioskować o azyl. Ci ludzie znaleźli się w dramatycznej sytuacji wbrew swojej woli, byli wręcz wywożeni do lasu, gdzie pokazywano im: tu jest droga na Zachód, i kazano iść.
Stali się narzędziem w różnych grach. Wschód pokazywał, że Polska jest nieludzka. A PiS prężyło się, jakie jest silne i twarde.
– Wysiłek władzy został skupiony na samej fizycznej blokadzie granicy. Interwencyjne rozwinięcie zasieków, tych z drutu ostrzowego, popularnej concertiny. Natomiast, jak obserwowałem, nie zajęto się przemytnikami, którzy w przeprowadzaniu ludzi zobaczyli dobry interes. Imigranci byli z granicy przewożeni na Zachód samochodami, jechali drogami. Co stało na przeszkodzie, by rozbudować system posterunków policji, które mogły być wzmocnione funkcjonariuszami z innych części kraju? Nie doszło do tego. Policjanci byli w Warszawie, pilnowali pomników.
I niektórych posesji.
– Kolejna rzecz – w rejon granicy zaczęto kierować wojsko. Zastanawiałem się, na czym rzecz polega. Mieliśmy do czynienia z fizycznym przekraczaniem granicy przez osoby w grupkach większych lub mniejszych. Tymczasem na granicę ówczesny minister kierował pododdziały czołgów i artylerii.
Spór o 12 mil
Gdyby się nie udało rozwiązać konfliktu w Zatoce Pomorskiej, Niemcy podnosiłyby sprawę rewizji granic.
Prof. Marian Orzechowski
W poprzednim numerze wydrukowaliśmy dokumenty odnoszące się do konfliktu między PRL a NRD w Zatoce Pomorskiej. W związku z zainteresowaniem czytelników tą tematyką warto opublikować rozmowę przeprowadzoną w 2007 r. z prof. Marianem Orzechowskim (1931–2020), historykiem i politologiem, rektorem Uniwersytetu Wrocławskiego, ministrem spraw zagranicznych w latach 1985-1988. Wywiad został zamieszczony w niskonakładowej pracy „Konflikt w Zatoce Pomorskiej 1987-1989”.
Panie profesorze, co spowodowało, że doszło do konfliktu o Zatokę Pomorską? Czy tylko nasze błędy w latach 60., szczególnie jeżeli idzie o rozgraniczenie wód terytorialnych, czy raczej decyzje władz NRD?
– Nie da się na to pytanie odpowiedzieć jednoznacznie. Jest wiele przyczyn powstania owego konfliktu, ale ja jego genezę upatrywałbym w układzie zgorzeleckim i podpisanym rok później we Frankfurcie nad Odrą protokole wykonawczym do umowy poczdamskiej, rozgraniczającym wody terytorialne. Protokół frankfurcki, mogę to powiedzieć otwarcie, był dość niechlujny, niedokładnie wymierzono linie brzegowe trzymilowej strefy morza terytorialnego. Gdyby już wtedy ktoś był bardziej dociekliwy, zauważyłby, że rozgraniczenie wód jest niedokładne. Ale wtedy, kiedy go sporządzano i podpisywano, nikt nie przewidywał, że pomiędzy Polską a NRD może coś zaiskrzyć. Kolejny punkt to rok 1975, kiedy na mocy ustawodawstwa międzynarodowego Polska podejmuje decyzję o wytyczeniu 12-milowej strefy wód terytorialnych.
Czyli zwiększyliśmy zasięg wód terytorialnych czterokrotnie.
– Tak i wystarczyło spojrzeć na mapę, wytyczyć ową 12-milową strefę i zapytać: a co się stanie, jeżeli strona enerdowska też podejmie taką decyzję? I okaże się, że strefy będą się pokrywać, a co najważniejsze, jedyne głębokie kotwicowisko, nr 3, którym mogły wpływać do Szczecina jednostki morskie o dużej wyporności, znajdzie się po stronie NRD?
Dlaczego NRD tego nie zrobiła w latach 70.?
– W tamtym okresie Edward Gierek był pupilkiem Leonida Breżniewa, NRD zaś dopiero wychodziła z międzynarodowej izolacji, więc milczała. I to przez 10 lat. Dopiero w 1984 r., kiedy Polska była w kryzysie, w gruncie rzeczy izolowana, kiedy ciążyło na niej odium stanu wojennego, Izba Ludowa NRD podejmuje decyzję o 12-milowej strefie morza terytorialnego. I tu trzeba jasno powiedzieć, że miała ku temu pełne prawo. W rezultacie kotwicowisko nr 3 znalazło się na wodach terytorialnych NRD. I od tej pory zaczynają się problemy: początkowo pojedyncze przypadki zatargów, z każdym rokiem nasilające się. Straż Graniczna NRD zaczęła traktować polskie jednostki jako naruszające terytorium ich państwa. Zaczęło się robić gorąco i najgłośniejszym echem, co oczywiste, odbiło się to w Szczecinie, gdzie zaczęto mówić, że NRD narusza nasze suwerenne prawa, ignoruje wzajemne uzgodnienia.
Warto w tym miejscu zapytać, dlaczego NRD podjęła takie decyzje, wiedząc, że musi to wywołać konflikt z Polską.
– Po pierwsze, Polska była słaba, więc NRD sprzyjała ta okoliczność, a po drugie, NRD poczuła swoją siłę i chciała odsunąć jakiekolwiek podejrzenia ze strony RFN, więcej, możliwości oskarżenia, że lekceważy narodowe interesy Niemców, że ignoruje je i ustępuje silniejszemu partnerowi. Wydaje mi się, że przywódcy NRD myśleli także o tym, mając w perspektywie zjednoczenie Niemiec. Proszę pamiętać, że nawet u nas o tym myślano, choć byliśmy zadowoleni, że istnieją dwa państwa niemieckie, „dobre” i „złe”, i że to „dobre” jest naszym sojusznikiem. Co więcej, Polska nigdy nie mówiła, że niemożliwe jest zjednoczenie Niemiec, mówiła natomiast, że każdy naród ma prawo żyć w jednym państwie. Oczywiście to była odległa perspektywa, tak przynajmniej wtedy się wydawało, ale przeświadczenie, że kiedyś to nastąpi, wisiało nad nami. (…)
Na granicy nie zmieniło się nic
Migranci będą nadal napływali. Będą przybywali do Europy coraz potężniejszą falą, to nieuchronne zjawisko. Zdesperowani ludzie ruszą.
Prof. Hanna Machińska – prawniczka i nauczycielka akademicka, doktor nauk prawnych
Czy coś się zmieniło na granicy po 15 października?
– Takie były nasze nadzieje, że zmieni się bardzo dużo. Że nowa władza odstąpi od działań, które po prostu są niezgodne z prawem międzynarodowym, bardzo okrutne wobec migrantów, uchodźców. Przecież ci ludzie w przeważającej części uciekają z miejsc, w których trwają konflikty wojenne. Z Somalii, z Konga, Syrii, Afganistanu… Mieliśmy więc nadzieję, ale niestety nie zmieniło się nic. Co więcej, obserwujemy natężenie niebezpiecznej retoryki, że to funkcjonariusze są ofiarami.
Że są atakowani.
Zmarł żołnierz, ugodzony na granicy nożem.
– Nikt nie zaprzecza, że ataki się zdarzają. Ale moją uwagę zwraca to, że ataki na funkcjonariuszy dokonywane są z zewnątrz, spoza muru. Nie wiemy, kim są sprawcy, czy to są migranci, czy prowokatorzy, czy służby białoruskie. Nie mamy pojęcia. Te ataki nie dokonują się już na terytorium Polski, więc brakuje obiektywnego spojrzenia na sytuację.
Widzimy, że granicę atakują grupy młodych, agresywnych mężczyzn – tak to jest pokazywane w mediach.
– Tam jest również wiele kobiet, dzieci. Wiele osób, które wymagają natychmiastowej pomocy lekarskiej. Znam przypadek, że matka, w ciężkim stanie, została przyjęta do szpitala, a jej 17-letnia córka, mimo prawdziwych dokumentów, paszportu, do Polski nie została wpuszczona. I to nie był najdrastyczniejszy znany mi przypadek. Mój wielki sprzeciw budzi jawne, demonstracyjne naruszanie prawa międzynarodowego przez Polskę, konwencji, które ratyfikowaliśmy.
Na przykład?
– Europejska konwencja praw człowieka wyraźnie mówi o zakazie zbiorowych wydaleń. Konwencja genewska mówi, że osoby, które – używa tego sformułowania – nielegalnie się dostają na terytorium danego państwa, nie będą przez to państwo karane. Poza tym mówi, że zabronione jest wydalanie tych osób do miejsc czy państw, w których może im grozić utrata zdrowia bądź życia.
Naruszana jest też polska konstytucja, która mówi o prawie do azylu, a także prawo Unii Europejskiej, odwołujące się do Europejskiej konwencji praw człowieka. Mamy mocno zbudowane ramy prawa międzynarodowego. A w różnych wystąpieniach premier jakby od tego abstrahował, jakby nie rozumiał, czym jest zobowiązanie państwa. Jak mam to rozumieć?
Ale przecież Polska nie jest jedynym krajem Unii Europejskiej, który łamie prawo międzynarodowe dotyczące migracji. To i Hiszpania, i Włochy. Panuje ogólnoeuropejski nastrój wrogości wobec ludzi, którzy w coraz większej skali napierają na europejskie granice.
– Tak jest, we Włoszech, w Hiszpanii dochodzi do tego typu naruszeń. Ale to dla nas nie powinno być przykładem. Skoro w tamtych państwach łamane jest prawo, my również mamy przyzwolenie na jego łamanie? Oczywiście państwa nie mogą być pozostawione same sobie, jeśli chodzi o walkę z kryzysem humanitarnym. W Unii tak się uważa. Dlatego Unia odwołuje się do zasady solidarności i stąd wziął się pakt migracyjny.
Którego Polska Donalda Tuska nie podpisała i który oprotestowała.
– Nie rozumiem, dlaczego został oprotestowany przez Polskę, skoro wyraźnie jest w nim powiedziane, że Polska nie będzie nim obciążona, bo przyjęła bardzo wielu uchodźców wojennych z Ukrainy. I to nie musi być koniec naszych działań, ponieważ nie wiemy, jak sytuacja tam się rozwinie. Z kolei, jeżeli chodzi o granicę białoruską, nie ulega wątpliwości, że jest to ze strony reżimu Łukaszenki i Putina starannie przemyślana polityka uderzenia w Polskę i w Unię Europejską. Niestety, nasza odpowiedź na to uderzenie jest zła. Od samego początku świadczyła o kompletnym nieprzygotowaniu Polski do tego typu zdarzeń.
Od kiedy?
– Cofnijmy się do lat 2016-2017, kiedy przez Terespol napływały rodziny czeczeńskie. Naszą odpowiedzią była przemoc. Uznaliśmy, że nie będziemy kobiet, dzieci, rodzin wpuszczać do Polski. Efekt był taki, że zapadły wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka stwierdzające naruszenie europejskiej konwencji, nakazujące Polsce wypłacenie bardzo wysokich odszkodowań. A to czasy, kiedy nie było jeszcze białorusko-rosyjskiej polityki wypychania na polską granicę migrantów. Potężny kryzys humanitarny widzę później w wydarzeniach w Usnarzu Górnym.
Dobra, stara Europa
Jesteśmy kontynentem, na którym najlepiej się żyje. Może aż za dobrze?
Prof. Marek Belka – wiceprzewodniczący Grupy Postępowego Sojuszu Socjalistów i Demokratów w Parlamencie Europejskim
Jak to jest w Unii? Rozszyfrował pan, kto ma tam decydujący wpływ? Kto jest najważniejszy?
– Takiej osoby nie ma.
Nie ma?
– I to niedobrze. Pamięta pan, jak kiedyś Henry Kissinger mówił: „Podajcie mi numer telefonu, żebym mógł zadzwonić do tej Europy, jakby co”? Kiedyś wydawało się, że to może kanclerz Niemiec. Albo prezydent Francji.
Ten najważniejszy, który nadaje ton.
– To nie działa w tym momencie, zupełnie. Albo prawie zupełnie. Proces decyzyjny w Unii Europejskiej jest bardziej skomplikowany niż kiedykolwiek, dlatego że nie ma jednego centrum decyzyjnego czy bardzo jasnych centrów. Mamy wyraźne osłabienie przywództwa Niemiec. Macron jest bardzo inteligentny i nadenergiczny, za to ma swoje problemy w kraju.
To okazja dla innych.
– Myślę, że bardzo silną pozycję w Europie dzisiaj ma Donald Tusk. To sytuacja bezprecedensowa – nigdy polski polityk nie był tak istotny w Europie jak dzisiaj Tusk. Ze względu na wygraną z populistami. Zdarzyło się to, a tak naprawdę wszyscy w Unii myśleli, że nie ma prawa się zdarzyć. W związku z tym on w tej chwili chodzi w glorii. Jeżeli wykorzysta to dobrze dla Polski i dla Europy, będzie świetnie.
Jak być skutecznym.
Czyli jest mocną postacią w ramach Rady Europejskiej, na której spotykają się liderzy państw członkowskich. Tu wiele może. Ale jak?
– Jeżeli chce się coś załatwić na Radzie Europejskiej, nie można tego ogłaszać publicznie, tylko trzeba najpierw dać sygnał kanałami dyplomatycznymi albo zadzwonić – do Olafa albo do Emmanuela, do innych – i powiedzieć, że jest świetny pomysł, i go przedstawić. Trzeba dać parę dni na analizę, na przemyślenie. Tak wygląda proces decyzyjny w Unii Europejskiej. To proces konsultacyjny między liderami najważniejszych krajów. Czyli Rada Europejska jest forum ucierania się interesów narodowych, na którym podejmowane są strategiczne decyzje. Z kolei Komisja Europejska jest rządem, w cudzysłowie oczywiście, tam jest władza codzienna. A Parlament Europejski to właściwie najbardziej proeuropejska, prointegracyjna, prowspólnotowa część Unii. Trochę jak komisja rewizyjna. Czasami potrafi przyblokować albo przyśpieszyć. Ale nie ma inicjatywy ustawodawczej.
Mówi pan, że Parlament Europejski jest najbardziej prointegracyjną częścią Unii. A ja przypominam sobie europosłów PiS, którzy wygłaszali na jego forum przemówienia wrogie Unii. Też budowali jedność europejską?
– No nie, oni byli na marginesie. Jeśli ktoś w europarlamencie jest za bardzo na skrzydle, albo na lewym, albo na prawym, skazuje się na niebyt polityczny. Nawiasem mówiąc, zdarzało się, że ci z PiS w pewnych sprawach mieli jakąś rozsądną propozycję. Ale i tak chciano to odrzucać, bez dyskusji. Wtedy inni posłowie z Polski ratowali sytuację, krzyczeli: „Zaraz, zaraz, to nie jest takie bezsensowne! Może warto na ten temat pomyśleć”. Tyle PiS mogło.
Jeżeli droga od pomysłu do jego realizacji jest w Unii tak długa i skomplikowana, to może nie ma sensu angażować środków i energii, by coś tam wywalczyć?
– To, że nikt nie ma tam głosu decydującego, nie znaczy, że nie można nic załatwić. Począwszy od pieniędzy, a skończywszy na regulacjach. Te regulacje mogą być dla nas bardziej lub mniej korzystne – i tutaj istotna jest rola polskich przedstawicieli, a także europosłów. Można wiele! Są kraje, które słyną ze znakomitej obrony swoich interesów, np. Hiszpania. A przecież ona nie jest silniejsza od Polski, jeżeli chodzi o obecność w Unii.
Dlaczego więc nam nie wychodzi?
– Jesteśmy paskudnie podzieleni. Podczas tej pięcioletniej kadencji pamiętam tylko jedną albo dwie okazje, kiedy cała delegacja polskich posłów miała się spotkać. Organizowano spotkanie na temat Białorusi, przyszedłem ja i jeszcze chyba ze dwóch posłów spoza PiS. Nie dziwię się, trudno mieć konstruktywny stosunek do ludzi, którzy na co dzień plują jadem.
A jest to na forum Parlamentu Europejskiego skuteczne?
– Ich pozycja we frakcji Europejskich Konserwatystów i Reformatorów (EKR) jest teoretycznie bardzo silna, są tam największą grupą. Ale nie mają żadnego przewodniczącego komisji parlamentu, a tak naprawdę najważniejsi ludzie w PE to przewodniczący komisji. Oni decydują w dużej mierze o jego legislacji. Pamiętamy, że na przewodniczącego jednej z komisji kandydowała Beata Szydło, no i… Dwukrotnie została, że tak powiem, uwalona. Nie tylko dlatego, że nie znała języka… Po prostu posłowie wiedzą, kim są ci z PiS.
I to ich odpycha?
– Większość posłów w Parlamencie Europejskim jest proeuropejska, a ci z PiS są antyeuropejscy. Oni mogą nazywać się reformatorami, ale to nie jest reforma, tylko próba likwidacji Unii Europejskiej, a w każdym razie kastracji. To wszyscy wiedzą. Dlatego posłowie PiS są na marginesie. Oczywiście mogą wyjść na forum plenarne i pokrzykiwać. Tylko że to nie ma większego znaczenia. Mam raczej wrażenie, że gdy występują, przemawiają do polskiej publiczności. Jak poseł Tarczyński występuje po polsku, wiadomo, że mówi do prezesa Kaczyńskiego. Ale gdy mówi po angielsku, to już jest bardziej skomplikowane. Raczej mówi, żeby kogoś zdenerwować. Co zresztą mu się udaje
Postanowiłem się przystosować
JEDEN:
ANDRZEJ WERBLAN
TROJE:
DOMINIKA RAFALSKA
PAWEŁ SĘKOWSKI
MARIAN SZULC
Fragmenty obszernego wywiadu, który w całości można przeczytać w jubileuszowym 200. numerze „Zdania” (1/2024) – w wersji papierowej do nabycia w Empikach, w wersji elektronicznej na sklep.tygodnikprzeglad.pl.
Kup książkę e-Zdanie 1/2024
DOMINIKA RAFALSKA: Wracając do pańskiego zesłania na Syberię…
ANDRZEJ WERBLAN: – (…) To było 8 kwietnia 1940 r. Wywieźli całą rodzinę, tzn. matkę z sześciorgiem dzieci. Za wyjątkiem najmłodszej jej córeczki, która miała wtedy sześć miesięcy. Ponieważ my mieszkaliśmy w tym jednym dużym domu, to gdy pakowaliśmy się, zbiegła się cała rodzina i pomagała matce. Babcia zaoferowała się, żeby mama zostawiła tę najmłodszą córkę, bo mówiła, że mała może podróży nie przeżyć. I funkcjonariusz NKWD kierujący ekipą, która nas zabrała, zgodził się na to. Ja byłem najstarszy z dzieci, miałem 15 lat. Mieliśmy w tym nieszczęściu trochę szczęścia. Ci, co nas zabierali, widzieli, w jakiej sytuacji jest matka – że samotna i z małymi dziećmi, więc zachowywali się wobec nas dość, powiedziałbym, po ludzku. Udzielali matce rad, co ma zabierać ze sobą. To były rady bardzo przydatne, co się okazało dopiero na miejscu, na Syberii. Matka chciała zapakować sobie takie rzeczy, które byłyby jej najbardziej przydatne, np. ubrania robocze, a odkładała na bok eleganckie suknie. To wtedy ten człowiek z NKWD nam kiwał palcem i mówił: nie, nie, to zabierajcie ze sobą. A my potem z tego przez rok żyliśmy. On takich rad udzielił nam więcej. Mama chciała zostawić jakiś zegar, budzik, a on wtedy mówił: nie, nie, wszystko to bierzcie. Matka się dziwiła, ale była przerażona i zabierała wszystko, co on kazał.
Z Tarnopola wywieźli wtedy dwa transporty, w każdym 1,2 tys. osób. Wywieźli rodziny wszystkich aresztowanych – już to był spory dorobek, bo od wejścia Armii Czerwonej minęło przecież pół roku. Wywieźli też rodziny internowanych, czyli wojskowych i policjantów, a zatem rodziny katyńskie, które wtedy traciły swoich najbliższych.
Trafiliśmy do południowej Syberii, na pogranicze Syberii i Kazachstanu, między Omskiem a Semipałatyńskiem. My byliśmy w połowie drogi, w rejonie Pawłodaru. Zawieźli nas wszystkich na tereny wiejskie, nad Irtyszem, do kazachskiego sowchozu hodowlanego. Tylko kierownictwo było tam rosyjskie. Osiedlono w tym miejscu w pięciu farmach chyba z 50 rodzin z Tarnopola. Spędziliśmy tam półtora roku. To był niezwykle trudny okres. Jedyna rzecz, którą mogliśmy robić, to najniżej kwalifikowane prace fizyczne. Nawet dwojgu wykwalifikowanych weterynarzy nie zezwolono na pracę w zawodzie. Matka otrzymała pracę przy hodowli cieląt. Bo doić nie umiała, ale pielęgnować cielęta, skoro pielęgnowała dzieci, to się nauczyła. Ja byłem pastuchem, pasłem owce, a potem zaczęli nam troszkę lepsze prace dawać. Zorientowali się, że matka trochę zna się na ogrodnictwie. Bo sama dość przyzwoity ogród prowadziła, więc zatrudnili ją do przygotowywania sadzonek. Ja też zacząłem pracować w rolnictwie ogrodowym i robiłem za stróża na dużej plantacji arbuzów i melonów. Szczerze mówiąc, mimo że coś zarabiałem, to tam żadnych sklepów nie było, niczego nie można było kupić. Do najbliższego miasta trzeba było iść piechotą 20 km. Dlatego przymieraliśmy głodem i żyliśmy głównie ze sprzedaży tego, co ten Rosjanin enkawudzista nam poradził, żebyśmy wzięli. I tak dożyliśmy sierpnia 1941 r., czyli układu Sikorski-Majski. (…)
W maju 1942 r. zostałem powołany do armii Andersa. Pożegnałem się z rodziną, dostałem bilet i pojechałem. Jechaliśmy z Pawłodaru do Uzbekistanu, gdzie znajdowało się wojsko. Przed Ałma Atą weszły do wagonu sanitariuszki. Świeciły każdemu w oczy i sprawdzały w ten sposób, kto ma gorączkę. I dwie osoby, w tym mnie, wyjęto z pociągu. Okazało się, że miałem 38,5 st., a kolega miał 39 st. Obejrzały nam plecy – pojawiły się już plamy. Mieliśmy tyfus plamisty. Tak to zamiast do armii Andersa trafiłem do wojskowego szpitala zakaźnego pod Ałma Atą. Wypisano mnie ze szpitala dopiero po dwóch miesiącach, w dość kiepskim stanie fizycznym. Dostałem skierowanie do najbliższego wojenkomatu, tam obejrzeli wszystkie moje papiery i odesłali mnie do domu z poleceniem zdemobilizowania w miejscowym wojenkomacie. Armii Andersa już tam nie było. W ten sposób dwa i pół miesiąca później wróciłem do domu. W Pawłodarze byłem miesiąc, bo wkrótce pogorszyły się stosunki z polskim rządem emigracyjnym i postanowiono wszystkich lub prawie wszystkich zesłańców polskich przebywających w miastach wysłać na wieś. Na miejscowym cmentarzu zostawiliśmy grób najmłodszego braciszka Józia, zmarł na dyzenterię.
Kup pakiet książek prof. Werblana Prawda i realizm
Bez pochopnych ocen
Psują nas ci, którzy, chcąc zdobyć władzę, przekłamują historię.
Andrzej Seweryn – aktor teatralny i filmowy, reżyser teatralny. Od 2011 r. dyrektor naczelny Teatru Polskiego im. Arnolda Szyfmana w Warszawie
Spotykamy się na festiwalu Mastercard Off Camera, w przededniu specjalnego pokazu „Dyrygenta” Andrzeja Wajdy, za rolę w którym otrzymał pan na festiwalu w Berlinie Srebrnego Niedźwiedzia dla najlepszego aktora. Czym był dla pana ten film na przełomie lat 70. i 80., a czym jest dziś?
– Kiedy odebrałem Srebrnego Niedźwiedzia w lutym 1980 r., mieszkałem i pracowałem już we Francji. Nagle tamtejsza opinia publiczna i środowisko kulturalne dowiedziały się, że kolega, z którym współpracują i który wystąpił w „Ziemi obiecanej”, został doceniony na festiwalu w Berlinie. Stałem się jeszcze mniej anonimową postacią we francuskich kręgach filmowych i teatralnych. Ingmar Bergman uznał wręcz „Dyrygenta” za jeden z dziesięciu najlepszych filmów, jakie kiedykolwiek widział. Dzisiaj wspominam go przez pryzmat wspaniałej pracy z Andrzejem Wajdą i w kontekście osobistych dramatów.
Ten film nadal jednak pozostaje w cieniu „Bez znieczulenia” lub „Człowieka z marmuru”.
– Z „Bez znieczulenia” sprawa jest prostsza. Kilka lat temu, już za rządów PiS, odbyła się wielka uroczystość w Waszyngtonie, na której Fundacja Kościuszkowska przyznała nagrodę Agnieszce Holland. Poproszono mnie, żebym wygłosił przemówienie, ale nie mogłem przyjechać i nagrałem pozdrowienia dla Agnieszki. Mówiłem o jej dorobku i pytałem, czy pamięta postać Rościszewskiego, którą mi napisała w „Bez znieczulenia”. Myśleliśmy, że nasz film jest historyczny w tym sensie, że epoka PRL już odeszła i żyjemy w innym świecie, a tu proszę, obserwujemy powrót takich ludzi jak mój bohater. Odnosiłem się do braci Karnowskich, Tomasza Sakiewicza czy wielu redaktorów z ówczesnej TVP.
Wydaje się, że „Dyrygent” jest dziś bardziej aktualny niż wtedy, bo dużo rozmawiamy o przemocy i władzy w światku muzycznym.
– Dzisiaj obnażamy toksyczne relacje we wszystkich środowiskach. Skądinąd słusznie. Obawiam się jednak, że świat łatwo się nie zmieni i zawsze będzie tak wyglądał, a kobiety i mężczyźni będą się posługiwać seksem do osiągania własnych korzyści. Trudno zmienić ludzką naturę. Seks jest narzędziem, siłą. A kiedy stosunki intymne odbywają się za obopólną zgodą, w czym problem? Wyłączam oczywiście z tej dyskusji gwałt, molestowanie czy napastliwość, które są nieakceptowalne, muszą być karane i rozliczone.
Nawiążę jeszcze do afer w szkołach teatralnych, bo każdy przypadek studenta i studentki jest indywidualny i delikatny. Przez lata jako wykładowca PWST robiłem z aktorami tzw. hard scenes, czyli trudne dla nich sceny. Oni definiowali ich trudność, wybierali, co chcą zagrać. Mógł to być pocałunek, gwałt, negliż albo wyznawanie swoich słabości i wspominanie rodziców. Nigdy niczego nie narzucałem i nie komentowałem, bo zależało mi, żeby sami stanęli wobec wewnętrznego aktorskiego problemu przed widzem. Podkreślam, to były ich decyzje. Po przeciwnej stronie mamy rzucanie krzesłami w ścianę i publiczne obrażanie studentów. Profesor, który dopuszcza się podobnych zachowań, obnaża tylko swoją słabość. Jeśli nie potrafi ciepłym głosem skłonić aktorki lub aktora do scenicznej przemiany, to źle wykonuje swój zawód. Nie zapominajmy też, że w tej pracy mogą cierpieć nie tylko kobiety, mężczyźni wcale nie są ze stali.
Andrzej Seweryn – (ur. w 1946 r.) występował w Comédie-Française jako trzeci obcokrajowiec w historii. Współpracował z Andrzejem Wajdą, Krzysztofem Kieślowskim, Agnieszką Holland czy Krzysztofem Zanussim. Jest laureatem wielu prestiżowych nagród, w tym Srebrnego Niedźwiedzia, Srebrnego Lamparta, Złotej Kaczki, dwóch Orłów i nagrody aktorskiej w Gdyni. Odznaczony m.in. Legią Honorową, Orderem Sztuki i Literatury, Złotym Medalem „Zasłużony Kulturze Gloria Artis” i Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski.
Polski nie stać na obniżanie podatków zamożnym
Ryzykujemy, że za wszystkie „wakacje od ZUS” i kwoty wolne zapłacimy pogorszeniem ochrony zdrowia, edukacji i usług publicznych.
Dr Jakub Sawulski – główny ekonomista Fundacji Instrat. Adiunkt w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie. W ostatnich latach pracował również w Ministerstwie Finansów, gdzie był zastępcą dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej.
Rząd mówi, że odziedziczył po PiS finanse publiczne w fatalnym stanie i że to nieomal katastrofa. Zarazem przekonuje, że na pomysły zawarte w programie koalicji pieniędzy nie zabraknie. Która narracja jest bliższa prawdy?
– Paradoksalnie te dwie opowieści wcale nie są tak bardzo sprzeczne. Deficyt finansów publicznych, który nowy rząd odziedziczył, rzeczywiście jest wysoki. Wynosi ok. 5% PKB. Gdy więc spojrzymy na ostatnie 20-30 lat, widzimy, że w tym okresie deficyt był wyższy tylko kilka razy, jest zatem jednym z najwyższych po 1989 r. Na dodatek mamy ten wysoki deficyt w dość niekorzystnej sytuacji rynkowej. To bardzo istotny kontekst, bo stopy procentowe są wysokie, więc i koszt obsługi długu publicznego jest większy. Dlatego rzeczywiście sytuacja finansów publicznych nie jest dobra.
Ale?
– Pieniądze są, a my nie mamy problemu ze sfinansowaniem tego deficytu. Rynek finansowy patrzy w tym momencie na Polskę bardzo przychylnie, jest wręcz moda na Polskę: nasza gospodarka jest oceniana bardzo dobrze, stabilność finansów też jest oceniana na plus i polityka gospodarcza, zwłaszcza po odmrożeniu środków z KPO, również ma korzystne perspektywy. Z tego wynika, że nie będziemy mieli problemu ze sfinansowaniem tego deficytu. I nawet gdybyśmy odrobinę go podnieśli, też pieniądze by się znalazły. Tylko że to wszystko odbywa się kosztem wzrostu długu w relacji do PKB. Z poziomu ok. 50% obecnie do poziomu powyżej 60% PKB w perspektywie, powiedzmy, trzech-czterech lat.
Sam wzrost zadłużenia miałby być problemem?
– Sam w sobie nie. Perspektywa wzrostu o jakieś 10 pkt proc. nie jest jeszcze niepokojąca. Pytanie jest inne: gdzie ta krzywa przyrostu zadłużenia do PKB się zatrzyma. Bo jeśli weźmiemy horyzont nie czterech lat, ale dekady, i założymy, że za trzy lata będziemy mieli 60% PKB, za sześć lat 70% PKB, a za 10 lat 80% PKB, to mamy pewien problem.
Dlatego, że poziom długu jest za wysoki, czy dlatego, że istnieją pewne arbitralne wskaźniki w UE, których musimy się trzymać?
– Wyznaczonych przez Brukselę ram nie obejdziemy, a założeniem jest 3% deficytu rocznie i 60% długu do PKB.
Musimy realizować te założenia, nawet jeśli mogą być dobre dla Niemiec, Holandii czy Estonii, a dla nas już nie?
– W rzeczywistości my już przekraczamy poziom deficytu 3%, a poziom długu 60% przebijemy za trzy-cztery lata. Możemy trochę to bagatelizować, próbować iść własną ścieżką, co zresztą jako Polska robiliśmy, mówiąc Brukseli jedno, a czasami robiąc drugie. Pytanie, jak długo możemy lawirować i czy warto. Bo skoro dziś jest – jak powiedziałem – moda na Polskę i mamy przychylność rynków finansowych, a bieżące potrzeby pożyczkowe możemy zrealizować względnie łatwo, to jeszcze nie oznacza, że możemy i że warto to ciągnąć. Przykładowo utrzymywać deficyt powyżej 5% ze względu na wydatki zbrojeniowe, bez pomysłu na ich sfinansowanie przez kolejną dekadę. Moda na Polskę może już do tego czasu minąć, a koszty pożyczania na rynkach wzrosną. Trzymanie się określonych ram może w dłuższym terminie okazać się korzystniejsze, niezależnie od tego, czy wymusza je Bruksela.
