Co może Polska

Co może Polska

Były prezydent o Rosji, wyborach w Ameryce, szansach Unii Europejskiej, tarczy antyrakietowej, nowej zimnej wojnie, Kaczyńskim, Tusku i szansach lewicy

Aleksander Kwaśniewski

– Panie prezydencie, na czym polega urok Stanów Zjednoczonych, że w tym rejonie świata są w stanie przeforsować wszystko, co chcą?
– Stany Zjednoczone wojny w tym rejonie świata nigdy nie prowadziły, nigdy nie były tu okupantem. Przygarnęły przez 200 lat swojej państwowości miliony ludzi z tego regionu. Biorąc pod uwagę naszą historię, nasze doświadczenia z wielkimi mocarstwami, Ameryka rysuje się jako mocarstwo przyjazne i zresztą wielokrotnie dawała tego dowody. Polacy zaś są na tyle sympatyczni, że zapominają, że w Jałcie Roosvelt decydował o mapie świata. Wolimy pamiętać wsparcie dla polskiej opozycji, dla “Solidarności”.

KTO ZADZWONI DO BUSHA?

– Ale nie da się ukryć, że w ostatnich latach nastąpiła w Polsce głęboka erozja nastrojów proamerykańskich.
– Bo Polska się normalizuje, zaczynamy być krajem, który traktuje USA normalnie, widząc wszystkie plusy i minusy. Proszę pamiętać, że Ameryka ma nową sytuację, dochodzi do kresu roli, jaka przypadła jej po 1989 r. Roli, której się nie spodziewała. Wcześniej Stany Zjednoczone były jednym z dwóch supermocarstw utrzymujących równowagę sił czy też równowagę strachu.
I nagle, kiedy Związek Radziecki upadł, stały się jedynym supermocarstwem. Niektórzy specjaliści rosyjscy, których spotykam na różnych seminariach, mają żal do Ameryki, że wraz z upadkiem ZSRR i rozwiązaniem Związku Radzieckiego Ameryka się nie rozwiązała. To byłoby, mówią, uczciwe i sprawiedliwe.
– Stany Zjednoczone zostały zaskoczone rolą, która przypadła im po upadku ZSRR?
– To nie ulega wątpliwości. Mówią o tym uczestnicy, główni aktorzy tamtych wydarzeń. Znam z ich opowieści historię spotkania w Białowieży, kiedy w 1991 r. zdecydowano się rozwiązać ZSRR. Słyszałem to od Szuszkiewicza i od Krawczuka, którzy brali w nim udział, wspomniał też o tym kiedyś Jelcyn. Otóż jak już oni postanowili rozwiązać Związek Radziecki, padło pytanie – kto zadzwoni do Busha i kto zadzwoni do Gorbaczowa? Postanowiono, że do Gorbaczowa zadzwoni Szuszkiewicz, najbardziej układny, niekontrowersyjny, a Jelcyn miał zadzwonić do Busha. Więc dzwonili. Ale nie można było znaleźć Gorbaczowa, więc połączono się w pierwszej kolejności z Bushem. Tłumaczem tej rozmowy był Kozyriew, późniejszy minister spraw zagranicznych, a wtedy jeden z doradców Jelcyna. No i pierwsza odpowiedź Busha na informację, że właśnie postanowiono rozwiązać ZSRR, była taka, że są kłopoty techniczne, więc oni oddzwonią za parę minut. Była to tak niesamowita wiadomość, że Bush, doświadczony polityk, postanowił wezwać, kogo się da, i sprawdzić, czy to nie jest jakiś ponury żart. Po kilkunastu minutach łączność odbyła się ponownie, potwierdzono, on to przyjął. Po czym dodzwoniono się do Gorbaczowa. Gorbaczow miał bardzo twardą, brutalną rozmowę z Szuszkiewiczem, a na końcu powiedział: – Amerykanie na to nigdy się nie zgodzą! Na co Szuszkiewicz odparł: – A myśmy już rozmawiali z Bushem. – Kto rozmawiał? – No, Jelcyn. W tym momencie padło brzydkie słowo i trzask słuchawki. Rozmowa się skończyła. Dlaczego to opowiadam? Ta historia pokazuje doskonale, że Amerykanie rolę jedynego supermocarstwa musieli przyjąć szybko i z całym dobrodziejstwem inwentarza. Mimo całej konkurencji i walki o przywództwo w świecie z ZSRR to nie była sytuacja, do której można było być przygotowanym. Ale już wtedy, na początku lat 90., wytrawni analitycy widzieli, że układ jednomocarstwowy nie utrzyma się długo. Już wtedy zauważalna była dynamika rozwojowa takich państw jak Chiny, coraz bardziej wyrazisty był rozwój Unii Europejskiej, rosła pozycja Indii, rodziły się takie centra jak Brazylia. A dziś mamy niemal 20 lat później!
– I Polskę w Unii Europejskiej…
– Unia ma szansę w rozdaniu na XXI w. być jednym z najważniejszych uczestników. Tylko warunki są dwa.
Po pierwsze, Unia musi dalej się rozszerzać. Nie może się zatrzymać i zastanawiać, co zrobić z Ukrainą, z krajami bałkańskimi…
I druga rzecz – Unia musi pogłębiać swoją współpracę. To znaczy, w finale musi stać się instytucją ponadnarodową. Federacją państw, która ma wspólną politykę zagraniczną, wspólną politykę bezpieczeństwa, politykę energetyczną. W ten sposób Unia będzie jednym z głównych uczestników światowej gry. Spójrzmy na igrzyska w Pekinie, na kwalifikację medalową – jak bardzo zmieniłaby się mapa medalowa, gdybyśmy policzyli Unię jako całość.
– Wielka Brytania, Niemcy, Francja, Włochy i Holandia – razem wzięte – wyprzedzają Chińczyków. Z drugiej strony, gdybyśmy policzyli razem medale państw dawnego ZSRR…
– Rosja jest osobnym tematem.

CO Z TĄ ROSJĄ?

– Gdzie tkwi klucz, który tłumaczyłby zachowanie Rosji? Jej reakcje?
– Putin z Miedwiediewem realizują koncepcję, którą nazywam “Rosja to Rosja”. Zresztą rosyjscy analitycy, politycy też, w dyskusjach w których uczestniczę, tak to nazywają. Bo gdy ich proszę o zdefiniowanie, co to jest Rosja, odpowiadają: Russia is Russia. To powoduje zabawne sytuacje. Kiedy oni mówią, że Ukraina nie może iść na Zachód, bo jest historycznie związana z Rosją, to kolebka państwowości itd., my pytamy: a czym w takim razie jest Rosja i Ukraina razem? To oni odpowiadają: Rosja i Ukraina to jest Rosja. I to jest właśnie ten rachunek, na który Ukraińcy nie mogą się zgodzić, a który charakteryzuje myślenie rosyjskie. Sądzę, że dość podobnie myślą oni o Gruzji. Że Rosja i Gruzja to Rosja.
Myślenie wielkorosyjskie, mocarstwowe jest obecne i politycznie silnie eksponowane.
– Pojmują Rosję jako ZSRR.
– Za komunizmem już nie tęsknią, ale powrót do wielkości, światowej roli i strefy wpływów jest obecny. Poza tym mają niesłychaną koniunkturę gospodarczą.
– Ale to nie musi trwać wiecznie.
– Gdybym więc miał zaryzykować tezę dalekosiężną, na wiele dekad do przodu, sądzę, że ostatecznie Rosja będzie musiała znaleźć się w orbicie euroatlantyckiej. To sprawa więzi kulturowych, historycznych, nawet takich zjawisk jak demografia, które powodują, że część europejska się rozwija, a część wschodnia się wyludnia, i jest pod poważną presją zaludnienia płynącego z Azji. Natomiast polityczna Rosja przez wyobrażalny czas – a dla mnie jest to osiem lat Miedwiediewa, czyli dopóki nie przyjdzie nowa generacja polityków, tych, którzy całkowicie będą wychowani poza okresem Związku Radzieckiego, którzy przejdą uczelnie zachodnie i którzy Zachód traktować będą jako swoją przestrzeń – będzie chciała grać rolę osobną. Oby to była rola konstruktywna, a nie troubles makera, czyli kraju, który raczej jest źródłem kłopotów. Przykład Gruzji pokazał to dość dobitnie.
– Patrząc na dzisiejszą pozycję Rosji, odnosimy wrażenie, że przełomowy dla niej okazał się rok 2003. Kiedy Stany Zjednoczone szykowały się do ataku na Irak. Wszyscy wówczas zastanawiali się, co zrobi Putin. Poprze czy nie poprze? I pamiętamy tę ulgę, że Rosjanie nas poparli. Tymczasem Putin wepchnął Amerykanów w genialną pułapkę. Oni zakopali się w Iraku, płacą gigantyczną cenę – polityczną i gospodarczą. A Rosja miała rozwiązane ręce. I wielkie pieniądze, bo ropa zdrożała z 19 dol. za baryłkę do 119.
– Nie wiem, czy to były takie kalkulacje. Wydaje mi się, że tamto poparcie dla działań antyterrorystycznych było związane jednak z pewnym układem, który Putin od Busha uzyskał. Że walczymy z terroryzmem i nie dodajemy do terroryzmu żadnych przymiotników. Że terrorysta Al-Kaidy i terrorysta czeczeński to terrorysta i wszelkie metody muszą być zaakceptowane. Zauważcie, że od tego okresu właściwie opinia światowa zaczęła milczeć o Czeczenii. Ameryka potrzebowała Rosji w koalicji antyterrorystycznej.

SĄDZĘ, ŻE WYGRA OBAMA

– Rosjanie mają zdefiniowane przywództwo na najbliższe lata. Za kilka tygodni nastąpi zmiana polityki w Stanach Zjednoczonych. Jakie są pańskie prognozy? Obama? McCain?
– Amerykanie wybiorą albo pierwszego ciemnoskórego prezydenta, albo najstarszego. Jedno więc jest pewne – będzie zmiana. To różni Amerykę od Rosji, bo w Rosji mimo że zmienił się człowiek, wszyscy wiedzą, że zmiany polityki nie ma żadnej. A w Ameryce zmiana będzie istotna. A ponieważ głębsza zmiana wydaje się takim coraz silniejszym i powszechniejszym oczekiwaniem amerykańskim, sądzę, że szanse Obamy są większe.
– Jednak?
– Owszem, wielu ludzi, którzy Amerykę znają z minionych lat, mówi – nie. Ameryka i czarnoskóry prezydent – to wydaje się niemożliwe. Ale ja sądzę, że ta możliwość istnieje. Dlatego, że ludzie w Ameryce naprawdę chcą zmiany. Ameryka traci swoją pozycję polityczną, przeżywa poważne kłopoty gospodarcze, ma słabą walutę, nagle wyjazd do Europy stał się kłopotem, więc hasło change, zmiana, odmieniane jest na różne sposoby. Ma znaczenie. A jeżeli szukamy widocznego znaku, symboliki dla zmiany, to większej niż Obama nie ma.
– Gdyby Europa miała decydować, Obama byłby już prezydentem.
– Ale Europa nie decyduje. W moim przekonaniu podczas wyborów kluczowe będzie zachowanie grupy zwykle niegłosujących, którzy tym razem zostali wciągnięci w kampanię. Pamiętajmy, jej szczyt dopiero przed nami, będą debaty, będzie dyskusja, będą pewnie jeszcze brudne sztuczki, różne rzeczy. Ale Obama, jeżeli uruchomi tę grupę wyborców – może wygrać. I to może być interesujące dla całego świata. Dlatego że Ameryce zmiana jest potrzeba. A łatwiej tę nową sytuację będzie w stanie zaakceptować nowa generacja polityków, takich jak Obama, niż reprezentanci tej tradycyjnej amerykańskiej szkoły. Do McCaina trzeba mieć ogromny szacunek, to człowiek o bardzo silnym charakterze. Ale nie wiem, na ile rozumie on to wszystko nowe i jest w stanie zaakceptować zmiany, które się dokonują.
– Przeciwnicy Obamy jemu właśnie wytykają brak wiedzy i doświadczenia, znajomości mechanizmów rządzących Ameryką i światem.
– Nie obawiałbym się o brak doświadczenia Obamy czy o niebezpieczne eksperymenty. Ameryka jest krajem o niezwykle silnych instytucjach demokratycznych. Każdy prezydent musi liczyć się z Kongresem, z Pentagonem, z Departamentem Stanu, z Sądem Najwyższym, z FED, z różnego rodzaju grupami lobbystycznymi, których jest całe mnóstwo… Prezydent ma wielką władzę w Ameryce, ale ma też wiele ograniczeń. I jeżeli jest wykształcony i utalentowany, a Obama jest wykształcony i utalentowany, to grono ludzi, z którymi będzie współpracował, może go uchronić przed jakimiś potknięciami czy błędami.
– Obama będzie chciał zmienić politykę USA? Uwolnić się chociażby od kompleksu przemysłowo-militarnego?
– Po części pewnie będzie chciał. Choć trzeba pamiętać, że prezydenci się zmieniają, a ten sektor jest i będzie. Czy prezydent Ameryki może pójść na walkę z wielkimi instytucjami finansowymi Wall Street? Do pewnego stopnia może, ale woli z nimi współpracować, gdyż wie, że z tego więcej dobrego wynika. Pewno gdyby miał charakter Jarosława Kaczyńskiego, poszedłby na wojnę z Wall Street! Czemu nie? Ale nie wszyscy mają taki zapał. Sądzę więc, że Obama może być interesującym prezydentem, na pewno może odmienić wizerunek Ameryki. To było już widać po jego wizytach europejskich. Wydaje się też, że otwiera szansę wobec świata arabskiego. Trudno być zdecydowanie na nie wobec prezydenta, który się nazywa Barak Husein Obama… Zatem tych przestrzeni, gdzie Obama może okazać się nowatorem, pokazującym nową twarz Ameryki, jest wiele. Choć cudów nie oczekuję…

DLACZEGO MAMY TARCZĘ?

– A tarczę zostawi?
– Amerykanie są jednak krajem, w którym kontynuację władzy traktuje się poważnie. A co może się zmienić? Może zmienić się generalnie strategia amerykańska. Tarcza to nie jest tylko decyzja polityczna, to również decyzja technologiczna, a to, co się dzieje w technologiach – niewiele o tym wiemy. Za rok, za dwa może się okazać, że tarcza jest passé.
– Tak szybko? Przed wyborami prezydenckimi w Polsce?
– Pijecie, panowie, do wielkiego medialnego wydarzenia związanego z podpisywaniem umowy o ulokowaniu w Polsce tarczy? Jestem jak najdalszy od uznawania tej decyzji za wydarzenie epokowe. Rozumiem, że to jest działanie PR dwóch kandydatów na prezydenta w Polsce. Choć, oczywiście, to na pewno ważna decyzja.
– Dlaczego ważna?
– To jest decyzja, która przyniesie istotne konsekwencje, z których części nie znamy. Nie wiemy, jak będzie wyglądała polityka rosyjska wobec Polski i naszego regionu. Nie myślę tu o akcjach militarnych, ale może ona przejawiać się w pewnych uciążliwościach, może być kłopotliwa. Choćby znany numer – weterynarze rosyjscy uznają, że polska żywność się nie nadaje, jest niezdrowa. I rób, co chcesz.
– To nie jest żółta kartka dla polskich polityków? Podjęli decyzję, której skutków nie znają?
– Decyzja o tarczy musiała być podjęta w ten sposób, w tej konkretnej chwili, z dwóch względów. Niepodjęcie decyzji dawało możliwość interpretowania, że ulegliśmy naciskom rosyjskim, że jest jakieś pękniecie między Polską a Stanami Zjednoczonymi. To byłoby zbyt kosztowne, i to rozumiem. Poza tym Tusk musiał się liczyć z tym, że opóźnienia czy powstrzymywanie się w sprawie tarczy w tej sytuacji którą mamy, nazwijmy ją pogruzińską, mogłoby spowodować…
– Że PiS oskarży go o zdradę?
– Że stanie się to, co część prawicy próbowała narzucić. Że oto jest podział. Na tych, którzy walczą o zasady, wzmacniają Polskę, mówiąc ostre słowa wobec Rosji, i tych, którzy są rosyjskimi agentami wpływu. To oczywiście sytuacja niekomfortowa i tu decyzję rządu rozumiem. Natomiast jakie będą jej dalekosiężne konsekwencje – przekonamy się.
– A nie rozpoczyna się tym samym nowy wyścig zbrojeń?
– Nie sądzę. Różnica technologiczna między Rosją a Stanami Zjednoczonymi jest ogromna. Rosjanie nie mają tu szans, nie mają argumentów, żeby podjąć z Amerykanami wyścig zbrojeń na poziomie technologicznym. Poza tym to, co mówi się na temat tarczy, jest prawdziwe – to jest instalacja obronna, tarczą nie da się nikogo zaatakować.
– Tarcza broni Stany Zjednoczone, nie broni Polski.
– Zawsze uważałem, że najlepiej byłoby, żeby ta tarcza była częścią systemu natowskiego, to wtedy miałoby sens. Ale też nie martwi mnie, że będzie broniła Amerykę. Stany Zjednoczone są warte ochrony, w tym nie ma nic złego. A że jest u nas i w Czechach? Tym samym pozycja polityczna naszych krajów się zwiększa. Tylko że ten medal ma również swoją drugą stronę. Do tej pory dla terrorystów byliśmy mało atrakcyjni. Od dzisiaj mogą się starać. Rosjanie też będą próbować obrzydzać nam życie.

CO PO TARCZY?

– Ustawią w rejonie Kaliningradu rakiety.
– Jeżeli Rosjanie zdecydują się ulokować rakiety średniego zasięgu w Kaliningradzie, to mamy początek zimnej wojny. Ze wszystkimi konsekwencjami, które będą jak najgorsze dla Rosji. Oni potrzebują Unii Europejskiej. Nawet nie tyle, żeby politycznie dobrze się czuć, tylko po to, żeby sprzedawać ropę i gaz. Żeby kupować maszyny, pociągi, samochody, domy na Sardynii i Majorce. Kontakty gospodarcze Rosja-Unia to nie jest interes jednostronny.
– Kłopot w tym, że my się ustawiamy jednostronnie, jak państwo frontowe, choć mieliśmy być pomostem.
– Prawdziwą tarczą dla Polski nie jest tarcza antyrakietowa, lecz NATO. A co zrobić, by Polska nie była państwem frontowym? Odpowiedź jest prosta – trzeba przyjąć Ukrainę do NATO, przyjąć Gruzję. Im więcej przestrzeni natowskiej, która działa według tych samych standardów, tych samych zasad demokratycznych, gdzie wiemy, co się dzieje, gdzie jaka rakieta stoi i co jaki generał robi, tym większa wygoda. W ten sposób miejsca na głupstwo jest dużo mniej. To powinien być stały fragment polskiej polityki. I to jest zadanie dla prezydenta, premiera. W tym sensie to, co w Gruzji się stało, choć źle się stało, może mieć pozytywne skutki. Rozszerzenie, które stało pod wielkim znakiem zapytania, może się udać.
– Ignorując protesty Rosji?
– Rosjanie starają się utrzymać swoją strefę wpływów. Taką, jaką oni ją widzą. Tymczasem Ukraina i Gruzja wyszły z tej strefy, i nie chcą tam wracać. A trzeciego wyjścia nie ma.
– Ukraińcy w sprawie obecności w NATO są podzieleni.
– Ukraińcy chcą być w Unii, a jeśli chodzi o NATO, to nie za bardzo wiedzą, na czym miałoby to polegać. Oni sami muszą o tym zdecydować.
– A jak powiedzą “tak”?
– Podjęcie decyzji o wejściu do NATO Ukrainy i Gruzji, w krótkim czasie, spowoduje wzrost napięć między Rosją a Zachodem. Zachód dziś tego się nie boi. Rosjanie wiec muszą to wszystko sobie przeliczyć.
– To kwestia liczenia czy kwestia emocji?
– Niedawno byłem na konferencji w Jałcie. Pytaliśmy tam Rosjan, jakie mają argumenty na poparcie tezy, że Ukraina nie może iść do NATO, mimo że chce. A oni odpowiadali, że sprzedają Ukrainie gaz i ropę po niższych cenach. Cóż to za argumenty!? To przekupstwo, szantaż, ale nie argument! Przecież już wkrótce te ceny będą rynkowe. Rosjanie mają więc kłopot. Kłopot w rosyjskim myśleniu polega na tym, jak już mówiłem, czym jest Rosja i Ukraina? Rosja i Ukraina jest Rosją. To ciągle choroba myślenia imperialnego, mocarstwowego. Rosjanie oczywiście odpowiadają: a Amerykanie to lepiej postępują? No więc, jeżeli potępiacie Amerykanów, to nie postępujcie tak samo.

PATENT NA LIDERA

– Nawet przeciwnicy polityczni nie kwestionują roli Polski w czasach pańskiej prezydentury w naszym regionie. I próbują to kopiować. Lech Kaczyński właśnie ogłosił, że jesteśmy niekwestionowanym liderem w tym obszarze, czego dowodem była wyprawa na Gruzję.
– Zacznę od swojej historii. Otóż uważam, że powinniśmy starać się taką rolę odgrywać. To punkt pierwszy. I punkt drugi – nigdy nie powinniśmy używać słowa, że jesteśmy liderem. Ja unikałem tego słowa jak ognia, bo doskonale wiedziałem, że gdy tylko to powiem, to nagle prezydent Czech spojrzy na mnie nieufnie… A i Ukraińcy zaczną pytać, skąd to liderstwo, przecież oni są więksi, a Słoweńcy powiedzą, że mają wyższy dochód narodowy na głowę. Liderstwo to jest coś, co powinno być faktem, a nie opowiadaniem. Doceniam więc, że udało się do tego samolotu zaprosić trzech prezydentów. To na pewno pokazuje, że jest zaufanie do prezydenta Kaczyńskiego. Natomiast do roli lidera jest jeszcze bardzo daleko.
– Jak daleko?
– Na czym polegała nasze konsekwentne budowanie pozycji lidera czy zaufanego partnera, w jakimś sensie powiernika, adwokata? Na tym, że krok po kroku stawialiśmy sobie cele i potrafiliśmy je wypełnić. Naszym pierwszym celem było wejście do NATO i Unii Europejskiej, i nigdy nie traktowaliśmy tego egoistycznie. Nigdy nie mówiliśmy – Polska wejdzie, a reszta nas nie interesuje. Zawsze tłumaczyliśmy, że są inni. I pomagaliśmy im. I Słowacji, i krajom bałtyckim, i bałkańskim. Dyplomatycznie, w formule eksperckiej… Na Ukrainie to było budowanie przez całe lata. I pomoc w momentach najtrudniejszych. To, za co Kuczma mnie cenił…
– Za Pragę.
– Tak jest, za szczyt NATO w Pradze. On odbywał się w apogeum sprawy Gongadzego.
– Zamordowanego przez tajne służby dziennikarza.
– W Pradze przychodzono do mnie i pytano, czy usiądę do stołu z Kuczmą, bo nikt nie chce z nim usiąść, a ja mówiłem – oczywiście, że tak! A polityka potrafi być przekorna. Otóż w tej Pradze wszyscy dyskutowali – Kuczma, Ukraina, jak go ominąć itd. Były wielkie ceregiele. Przy czym przed kolacją, był pokaz pantonimy, to wszystko działo się na Hradczanach. Siedzimy więc w drugim rzędzie, czekamy. Przychodzą Nazarbajew z Kuczmą. Siadają w pierwszym rzędzie. Nie ma jeszcze Busha. W końcu Bush wchodzi jakimś drzwiami, jak to zwykle jest, security wprowadza go nie tymi drzwiami, co wszyscy się spodziewali, tylko innymi, on wchodzi, i wpada prosto na Kuczmę. Wchodzi i się wita. A Kuczma był najbliżej, więc zaczyna od niego, podaje mu rękę, ściskają się, cała sala na to patrzy. Z tych dalszych rzędów. Pamiętam, nachylił się wtedy do mnie premier Islandii i mówi: – Słuchaj, jakieś żarty, nam tu mówią, uważaj, Kuczma, z nim się nie spotykasz, a tu Bush ostentacyjnie wita się z nim jako z pierwszym. Takie oto spektakle w polityce mają miejsce. Ale ważniejsza jest ciężka praca. Budowałem więc naszą pozycję bardzo konsekwentnie. A potem? Przecież to nie ja organizowałem wybory na Ukrainie, ani nie organizowałem oszustwa wyborczego, ani wydarzeń na Majdanie. Ale zapobiegliśmy rozlewowi krwi, zakończyliśmy konflikt, Ukraina zrobiła wielki demokratyczny krok naprzód. To było uwieńczenie tej roli, którą mogliśmy odegrać.
– A jak podobną pozycję budować teraz?
– Polska powinna być aktywna i kompetentna. Bo tego, czego najbardziej brakuje naszym zachodnim partnerom, to wiedzy i kompetencji na temat spraw naszego regionu. Musimy więc wykorzystać całą naszą wiedzę i kontakty, żeby przygotować pewien pakiet, który byłby zrozumiały i akceptowany. I z tym trzeba jeździć. I rozmawiać z Sarkozym, z Berlusconim, z Brytyjczykami… Taki wysiłek, niejednorazowy, lecz wieloletni, w pewnym momencie przynosi efekt. Bo oni widzą, że taki Kaczyński czy taki Kwaśniewski, facet w Warszawie, kraju średniej wielkości, wie coś więcej. Wie więcej niż obrazki w telewizji, coś poza kulisami potrafi załatwić, dowiedzieć się. Warto więc do niego uderzyć. To jest część kuchni politycznej. Zatem jeszcze pomiędzy wiecem w Tbilisi a rolą niekwestionowanego lidera regionu jest wiele do zrobienia. Ale życzę z całego serca, żeby to się udało.

JUŻ WALCZĄ O PREZYDENTURĘ

– My jesteśmy w tej sprawie pesymistami. Pomijając kwestie osobowościowe między panem a pańskim następcą, innym utrudnieniem jest sytuacja wewnętrzna. Mamy dwa ośrodki władzy, które prowadzą własną politykę zagraniczną. Rywalizują ze sobą. Z marnym efektem, bo przykład tarczy pokazuje, jak Amerykanie rozegrali różnicę między rządem a prezydentem. I swoje załatwili.
– A czego to wynika? Z konstytucji? Praprzyczyną tego sporu – poza charakterami obu panów oraz poza dwoistością władzy, która w konstytucji została zapisana nieprzypadkowo i która może całkowicie skutecznie działać, bo wprowadza system równowagi, dialogu i współpracy – jest problem wyborów prezydenckich. Mamy dwóch głównych pretendentów, którzy robią wszystko, żeby ciułać punkty. Przypomina to walkę bokserską obliczoną na 15 rund, gdzie wynik zbiera się z każdej rundy. W związku z tym tu jest orędzie, tam co innego. To są żenujące kawałki. Przy mikrofonach nie mogli się ustawić! Jak słyszę początek wypowiedzi Tuska po angielsku, to przecież wiem, że nie zabrakło tłumaczy, ale chodziło o to, żeby upokorzyć prezydenta. To są małe gry, na małym podwórku.
– Czy z małego podwórka i małych gier można robić wielką politykę?
– To pytanie retoryczne. Ale dodam, że wybory prezydenckie będą za dwa lata, jeszcze miejsca na głupie wybryki i małostkowość jest bardzo dużo. Ale cóż z punktu widzenia Unii Europejskiej, która istnieje ponad 50 lat, znaczą dwa lata sporów Kaczyński-Tusk? Albo z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych?
– Oni przeżyją. A my?
– My stracimy. Świat niezwykle szybko się zmienia. Igrzyska Pekin 2008 pokazały, że wszyscy, którzy czegoś zaniedbali – przegrali. Zapłacili za to. Przegrywając o ułamek sekundy czy o jeden punkt, o jedną bramkę. Świat jest w tej chwili zorganizowany na zasadzie bardzo twardej konkurencji bardzo dobrze przygotowanych ludzi, organizacji, korporacji, państw. Jestem jak najdalszy twierdzeń, że spór Kaczyński-Tusk doprowadzi nas do jakiejś wielkiej katastrofy. Nie, on zabiera nam czas, trwoni nasze siły, co przesuwa nas w peletonie na dalsze miejsca. To widać. Wystarczy spojrzeć na plon reformatorski rządu.

CO MA KACZYŃSKI NA TUSKA?

– Jest jeszcze w polskiej polityce inny typ broni – nazywa się weto.
– Jest to narzędzie, które daje prezydentowi konstytucja. Nie uważam, żeby Lech Kaczyński jej nadużywał. Oba weta, medialne i kominowe, dotyczą ustaw co najmniej wątpliwych. A co będzie dalej się działo – zobaczymy. Na pewno nie można uczynić z weta instrumentu PiS. Natomiast jeżeli prezydent Kaczyński chce stoczyć z rządem i premierem istotny spór dotyczący zakresu reformy ochrony zdrowia czy spór o zakres polityki socjalnej wobec polityki liberalnej – pierwszy bym tego oczekiwał. To są spory cywilizowanego świata. Tylko pokażcie mi te audycje, te media i te programy, gdzie ktoś chce na ten temat rozmawiać! O ileż bardziej sexy jest dyskusja, gdzie stoi mikrofon i kto komu przykopał!
– Przykład prezydentury Lecha Wałęsy pokazuje, że polityk, który urządza awantury, traci.
– To leży w naturze Polaków. Czego w Polsce nie ma, mimo że są środowiska usiłujące nam wmówić, że takie zapotrzebowanie jest – otóż nie ma zapotrzebowania na wodza. Polacy tego nie oczekują. Polacy dzisiaj, w sferze mentalnej, są dużo bardziej zwolennikami państwa obywatelskiego aniżeli państwa wodzowskiego. Nie mam tu żadnych wątpliwości. Polacy nauczyli się dawać sobie radę samodzielnie, więc oczekują, że władza nie będzie zawracała im głowy, wciągała w swoje awantury. Dlatego prezydentura Wałęsy, bardzo nerwowa, nie została zaakceptowana. Stąd bierze się akceptacja dla Tuska, który nie narzuca się swoją wszechobecnością, i obecne sondażowe kłopoty Kaczyńskiego, który nie odgrywa oczekiwanej roli – moderującej, uspokajającej.
– Ale chyba w tej grze Tusk-Kaczyński lepsze karty ma prezydent? Bo on może kontrolować, krytykować. Nie odpowiada za nic.
– Jeżeli Lech Kaczyński myśli poważnie o reelekcji, to dla niego koabitacja jest idealnym rozwiązaniem. Lech Kaczyński – prezydent przy rządzie Jarosława Kaczyńskiego, dzisiaj mógłby rozpocząć ewakuację. Natomiast sytuacja, gdy prezydent wchodzi w rolę moderatora, szuka porozumienia między różnymi grupami społecznymi albo wsłuchuje się w te grupy, potrafi na język prawa przełożyć niektóre z ich oczekiwań, stwarza dobre pole do odzyskiwania terenu. Pytanie jest oczywiście takie: czy ten finisz nie zaczyna się za późno? Czy straty poniesione w opinii publicznej nie są za wielkie? A poza tym, czy zawodnik jest w stanie podjąć ten wysiłek?

ZA SZYBKO POŻEGNANO LiD

– Paradoksalnie taką rolę arbitra może odegrać lewica.
– Z układu parlamentarnego wynika, że lewica taką rolę będzie odgrywała, z wszystkimi pozytywami i negatywami tego stanu. Co jest pozytywne – że wchodzi się do gry. Ustawa medialna to pokazała. Będą kolejne tego rodzaju decyzje, gdzie lewica będzie obecna. Ale to jest niewystarczające. Z takich incydentalnych obecności na politycznym ringu nie wynika żaden program, żadne przesłanie. Lewicę dziś czeka więc wielka praca. Żeby sformułować program lewicy XXI w., tak by mógł mieć wymiar inicjatyw legislacyjnych. W sferze ochrony zdrowia, polityki społecznej, rozwoju regionalnego, sfery światopoglądowej. A po drugie, chodzi o dotarcie do różnych środowisk, o niesienie słowa lewicowego. Nie znam ani jednej partii, której wystarczała do poważnego zaistnienia obecność w parlamencie i na konferencjach prasowych. Trzeba mieć zaplecze. A tu sytuacja się poprawia. To jest zawsze tak w Polsce – silna pozycja prawicy w mediach, w polityce, będzie w sposób naturalny uruchamiać na zasadzie przekory zaplecze lewicowe wśród ludzi młodych.
– Na razie pączkuje to podziałami.
– Przez podziały lewicy zbudować się nie da. Za chwilę to nie będą nawet kanapy, ale zespoły brydżowe. Trzeba więc wrócić do jakichś koncepcji wspólnych, szczególnie w perspektywie wyborów europejskich, które odbędą się w przyszłym roku. Jeżeli będą dwie, trzy listy lewicowe, czarno to widzę. Jeżeli będzie jedna, a lewicę stać na bardzo dobrych kandydatów, byłaby szansa na dobry wynik. Ale to już jest kwestia liderów.
– Liderów lewicy czy LiD?
– LiD był szansą niewykorzystaną. Pożegnano się z tą koncepcją za szybko i dość nieodpowiedzialnie. LiD miał 13% w wyborach. Dziś gdyby ktoś powiedział, że w wyborach do Parlamentu Europejskiego lewica dostanie 13%, kupiono by to z pocałowaniem ręki, a LiD był na tym poziomie. Trzeba było budować coś wokół tego. Ale stało się. Teraz czas na wybory europejskie. One mogą być katalizatorem. Dobry wynik może być zapowiedzią powrotu do gry. Zły może być zapowiedzią bardzo trudnych, żeby nie powiedzieć dramatycznych dla lewicy czasów.

 

Wydanie: 36/2008

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy