Czas herosów i miernot

Czas herosów i miernot

Nie oglądam się na starsze pokolenia

Rozmowa z Jackiem Kaczmarskim

– W eseju poświęconym pana twórczości Stanisław Stabro napisał, że powieści Jacka Kaczmarskiego to “Pamflety na Polskę naszych snów, nie ma już bowiem miejsca dla romantycznych bohaterów z jego dawnej “Samosierry”. Jest to świat cynicznej polityki, antysemityzmu, nacjonalizmu sprzęgniętego z bezrefleksyjnym katolicyzmem. Bohaterami są polscy Dyzmowie”. Czy rzeczywiście tak widzi pan dzisiejszą Polskę i Polaków?
– Tak, niestety. Jednak, moim zdaniem, literatura nie jest od tego, żeby obiektywnie oceniać rzeczywistość. Dlatego mogę najwyżej wskazywać na to, co jest złe, a poprzez to drogę ku temu, co uważam za dobre. Esej Stabry dotyczy tylko moich powieści, ale przecież w piosenkach, zwłaszcza dawnych, kiedy motywacją była walka o wolność i godność, wskazywałem na czas herosów. Natomiast w prozie zajmuję się czasem miernot.
– W jednym z wywiadów powiedział pan: “Zrezygnowałem z tematów tabu, bo teraz jest mnóstwo specjalistów od śpiewów martyrologicznych. Kiedy tylu młodych ludzi krzyczy, że świat jest obrzydliwy, wolę poszukiwać w tej obrzydliwości ludzkiej motywacji”. Jakie są dzisiaj, pana zdaniem, tematy tabu?
– Wtedy miałem na myśli polityczne tematy tabu. Kiedy w 1978 r. pisałem piosenkę “Świadkowie” o sowieckim obozie koncentracyjnym w Rembertowie, nikt o tym nie mówił – ani historycy, ani politycy, ani pisarze – bo nie było wolno. Więc wtedy ta piosenka miała znaczenie jako wywołanie tematu, zainteresowanie ludzi tym, że wojna nie wyglądała tak, jak w PRL-owskiej telewizji. Natomiast w wolnym kraju od pogłębiania podobnych tematów są zawodowcy, historycy i publicyści; poeta czy piosenkarz nie musi się tym zajmować. Dla mnie tematem tabu są dzisiaj sprawy czysto osobiste. Tabu jest tym, czego człowiek się wstydzi przed samym sobą. Głupota, ograniczenia natury religijnej, obyczajowej, to wszystko, co sprawia, że człowiek kłamie przed samym sobą.
– Od kilku lat mieszka pan na stałe w Australii, więc zapewne ma pan dystans do kraju…
– Tak, czuję ten dystans, ponieważ dużo rozmawiam z ludźmi. Wiem, jak się rozmawia z przeciętnym Australijczykiem na każdy temat i jak się na każdy temat rozmawia z przeciętnym Polakiem. Różnica jest zatrważająca. Myśmy się nie nauczyli i jeszcze wiele lat musimy się uczyć być wolnymi ludźmi, znać swoje prawa, ale i obowiązki. Musimy się uczyć bycia odpowiedzialnymi.
– Co pana uderza, kiedy przyjeżdża pan do Polski?
– Cała litania, którą pani wymieniła, cytując Stabrę, plus wszechobecna agresja, wszechobecna niekompetencja i bałaganiarstwo. I radosne niezdawanie sobie z tego sprawy. Zawarłem to w piosence “Według Gombrowicza narodu obrażanie”:

– A czy cokolwiek pana zaskakuje pozytywnie?
– Tak. Wbrew temu, co się mówi i co się czyta w prasie – a sporo jeżdżę po Polsce “A”, “B” i “C” – jest bardzo dużo młodych ludzi, którzy czują lub wiedzą, że nie jest tak, jak powinno być i mają energię, żeby to zmieniać, we wszystkich sferach życia: ekonomicznej, kulturowej i osobistej. Wyczuwam w tych młodych ludziach fajną energię, której nie pamiętam z moich czasów, bo myśmy większość czasu poświęcali życiu towarzyskiemu i bachicznemu, no i działalności opozycyjnej, ale traktowanej w znacznej mierze jako przygoda – czyli traciliśmy sporo czasu. A dzisiejsi młodzi ludzie wiedzą, że nie mają czasu do stracenia, bo od tego, co teraz robią, zależy ich indywidualna przyszłość, nie przyszłość kraju, państwa czy jakiejś ideologii. I to jest ogromna zmiana jakościowa na plus, według mnie.
– Jak pana odbiera młoda generacja? Bo pokolenia 40-, 50-latków wciąż pana uważają za barda solidarnościowej opozycji.
– Nie oglądam się na starsze pokolenia, które widzą mnie przez pryzmat przeszłości. To jest ich problem, problem sentymentu do czasów ich młodości. Ci, którzy myślą, wiedzą, że jestem w tej chwili gdzie indziej w twórczości i nadal są moimi słuchaczami. Natomiast młodzi ludzie – a spotykam ich na koncertach w całej Polsce – których nie było na świecie, kiedy pisałem moje najbardziej znane piosenki, odbierają je jako swoje teksty. Dla nich nie są to teksty polityczne, raczej egzystencjalne.
– A czy ta etykieta barda “Solidarności” jest panu miła, czy może denerwująca?
– Nie myślę już o tym. Był czas, kiedy mnie bardzo irytowała i dużo robiłem, żeby podkopać ten schemat. Nie wstydzę się tego, że byłem bardem “Solidarności” czy nawet pewnym symbolem w stanie wojennym, bo to była rola zaszczytna. Natomiast moim problemem było nie dać się w niej zakopać na całe życie, bo jeszcze żyję…
– Jak pan dzisiaj wspomina lata ZSP? Lata PRL-u?
– Za moich czasów nie było ZSP, było SZSP, do którego nie należałem, mimo że za to dostałem order. Tamte czasy wspominam jako pasmo aktywnej działalności artystycznej, w setkach, jeśli nie tysiącach klubów studenckich w całej Polsce. To były czasy, kiedy każdy akademik miał swój klub i my, artyści studenccy, mogliśmy tam spędzać całe życie, a byli i tacy, którzy funkcjonowali w tym obiegu kulturowym, choć dawno nie byli studentami. To była taka koncesjonowana opozycja. Wiadomo, że stamtąd się nie wędruje do radia, do telewizji, do nagrań, ale można z tego żyć, a przede wszystkim mieć wrażliwą, otwartą na wszelkie propozycje publiczność. Ta polityczna koncesja na kluby studenckie miała dla nas wymiar bardzo pozytywny. Można było to traktować jako wentyl bezpieczeństwa, ale był to także pewien obszar poszerzonej wolności, niemalże poza cenzurą.
– Chciałby pan, żeby pana młodość przypadła w dzisiejszych czasach?
– Oczywiście, że tak! To tak, jakby spytać człowieka, czy chciałby uniknąć choroby w dzieciństwie.
– Ale mimo “choroby”, czy może dzięki niej, był pan bohaterem…
– Tak, ale wtedy wszyscy byli chorzy! Mieliśmy, i wciąż mamy, a przynajmniej niektórzy z nas, zwichnięte kręgosłupy przez to, żeśmy wyrastali pod ciężarem systemu. Przypominamy roślinę, która nawet jeśli rozsadzi beton i przez niego się przebije, to jest do końca życia skrzywiona.
– Z czego wynika pana wciąż żywe zainteresowanie polityką, widoczne w nowych piosenkach i powieściach?
– Myślę, że z życiorysu. Ze sposobu wychowania – mój dziadek był bardzo zaangażowany politycznie, mój ojciec był prezesem Związku Artystów Plastyków – sprawy społeczne i polityczne, zwłaszcza w kontekście kultury, otaczały mnie od dziecka. Jako dorosły człowiek dziesięć lat pracowałem w Radiu Wolna Europa, co nie mogło pozostać bez śladu. Poza tym byłem wychowany, jak większość Polaków, na romantycznej poezji, na wieszczach. A przecież nie znajdziemy ani u Mickiewicza, ani u Słowackiego, ani u Norwida ucieczki od polityki, dla nich polityka jest integralnym elementem świadomości ludzkiej, podniesionym do skali kosmosu.
– Nie chciał pan nigdy zająć się czynnie polityką?
– Nie. Jestem wychowany na indywidualistę i artystę, czyli na człowieka, który nie akceptuje kompromisów, który jest chory, kiedy musi iść na kompromis. W polityce kompromis jest istotą rzeczy, w sztuce jest katastrofą.
– Podobają się panu nasze elity polityczne, te z lewej i z prawej strony?
– Średnio. Dałem temu wyraz, pisząc w 1995 r. “Karnawał w Victorii”, gdzie opisałem nasze elity językiem Stanisława Grzesiuka z warszawskich przedmieść, dwa lata temu napisałem piosenkę “Rechot Słowackiego”, gdzie z kolei językiem Słowackiego opisuję współczesną rzeczywistość… Ale tu nie można mieć złudzeń: elity są takie, jakie jest społeczeństwo. Przecież właśnie na tym polega demokracja.
– Rok temu odebrał pan Krzyż Kawalerski z rąk prezydenta Kwaśniewskiego i wystąpił pan na koncercie z okazji 50-lecia ZSP. To wywołało oburzenie, że pan, bard opozycji, brata się z postkomuną.
– Uważam, że prezydent, cokolwiek o nim myśleć, lubić go czy nie, jest demokratycznie wybranym prezydentem tego państwa, i o to przecież, za przeproszeniem, “walczyliśmy”. Nie o to, żeby “nasi” rządzili, tylko żeby rządzili przedstawiciele wybrani w sposób demokratyczny. I prezydent między innymi jest od tego, żeby wręczać ordery tym, którzy na to zasługują. Natomiast koncert ZSP to bardziej skomplikowana sprawa. Pewnie bym w nim nie wystąpił, gdybym wiedział, jak będzie wyglądał. W faksie, który dostałem w Australii, była mowa o gigantycznym koncercie polskiej sceny studenckiej. Zapytano mnie, czy wystąpiłbym razem z Marylą Rodowicz, Wojtkiem Młynarskim, Kubą Sienkiewiczem, Muńkiem Staszczykiem, Przemkiem Gintrowskim i Grzesiem Turnauem. Nie widziałem powodu, dla którego miałbym z nimi nie wystąpić. Natomiast, oczywiście, zamieniło się to w rodzaj takiego parteitagu. Ale jest też druga strona medalu… Na koncercie było około 700 osób i, chodząc po krużgankach Politechniki, zdałem sobie sprawę, że co najmniej połowę z nich znam z widzenia albo bliżej, bo to byli kierownicy klubów studenckich, w których występowałem w latach 70., młodzi działacze organizujący ową przestrzeń kulturową, o której mówiłem wcześniej. Można powiedzieć, że to była kuźnia kadr, ale co z tego, skoro dzięki nim myśmy wtedy funkcjonowali. To nie jest takie proste i czarno-białe, jakby wyglądało na pierwszy rzut oka.
– Po śmierci Zbigniewa Herberta napisał pan gorzki “Tren spadkobierców”. Co pan sądzi o próbach zawłaszczenia poety przez różne grupy polityczne?
– Ten tekst jest grą poetycką ze spuścizną po Herbercie, ale mówi także o jego spadkobiercach… Dla mnie jest absolutnie nie do zaakceptowania, z jakichkolwiek przyczyn, ustalanie koloru politycznego poety po jego śmierci. Mam tu na myśli także niefortunny wywiad wdowy po poecie dla “Gazety Wyborczej” (bo nie jedna strona starała się go ulokować), ale przede wszystkim liczne oświadczenia ludzi z wysokich półek aparatu władzy, jaki to on był ważny itd., itp. I kto ma moralne prawo do czytania jego wierszy. To wszystko jest groteskowe i ponure, stąd ten mój tekst. Oczywiście, u nas wszystko jest tak upolitycznione, że nie łudzę się, aby moja piosenka zmieniła czyjąś świadomość, ale musiałem na ten temat coś powiedzieć.
– Od wielu lat jest pan jurorem na Festiwalu Piosenki Studenckiej w Krakowie. Jakie jest pana zdanie o dzisiejszej piosence studenckiej?
– Są lata tłuste, są lata chude. W zeszłym roku było bardzo kiepsko, ale w tym roku było bardzo dobrze. W porównaniu do moich czasów, czyli do końca lat 70., jest mniej, albo prawie nie ma, tekstów o norwidowskiej proweniencji, czyli zajmujących się sprawami obywatelskimi. Natomiast było bardzo dużo dojrzałych tekstów osobistych, zwłaszcza u kobiet, oraz znakomite propozycje muzyczne i interpretacyjne, toteż mieliśmy bardzo duży problem z werdyktem. Sądzę, że ten festiwal ma sens. Młodzi ludzie mają to do siebie, że istnieje w nich potrzeba osobistego wypowiedzenia się na temat własny i świata. I trzeba im to umożliwić: stworzyć dla tej formy wypowiedzi arenę, która nie byłaby od razu przedsionkiem wielkiej wytwórni płytowej. Za moich czasów młody człowiek zaczynał od zastanawiania się, co chce powiedzieć i jak chce to powiedzieć, a jeśli uzyskiwał jakiś rezonans wśród rówieśników, próbował ewentualnie gdzieś to potem sprzedać na forum ruchu studenckiego. W tej chwili młody człowiek myśli głównie o tym, żeby gdzieś zabłysnąć: w telewizji, w radiu, na płycie czy w Internecie. Nie zastanawia się, co chce powiedzieć, tylko chce po prostu zaistnieć – i nie jedzie na festiwal studencki, ale wystaje w przedsionkach wytwórni fonograficznych. Więc ten festiwal krakowski przywraca, moim zdaniem, właściwe proporcje.
– Jakiej muzyki, jakich wykonawców słucha pan dla przyjemności?
– Rozmaitej. W domu słucham wyłącznie muzyki klasycznej, w samochodzie słucham Kabaretu Starszych Panów, Budki Suflera, Grzesia Turnaua, Kuby Sienkiewicza, Kazika… To zależy od mojego nastroju i od tego, co akurat piszę.
– Gdyby dzisiaj miał pan napisać jakiś polityczny protest song, to przeciwko czemu byłby on wymierzony?
– Przeciwko czarno-białemu widzeniu rzeczywistości, przeciwko zaściankowości myślenia, przeciwko wszystkiemu, co ogranicza prawo człowieka do decydowania o swoim życiu i, oczywiście, do brania odpowiedzialności za swoje życie.


Nie lubi tworzyć, lecz zdobywać,
Gdy niedostatek mu doskwiera.
Uchodzi więc za bohatera,
Ale nim nie jest, chociaż bywa.
Gdy świat przeszyje myśli błyskiem
I wielką prawdę w lot uchwyci,
To straci na niej, zamiast zyskać,
I jeszcze tym się będzie szczycił.

Jak dziecko lubi się przebierać,
Powtarzać słowa, miny, gesty,
W dziadkowych nosić się orderach
I nigdy mu niczego nie wstyd.
Okrutny bywa lub przylepny,
W swoim pojęciu niekaralny,
Bo uczuciowo nieokrzepły,
Dojrzewający, embrionalny.

W niewoli – za wolnością płacze,
Nie wierząc, by ją kiedyś zyskał,
Toteż gdy wolność swą zobaczy,
Święconą wodą na nią pryska.

Wydanie: 26/2001

Kategorie: Kultura
Tagi: Ewa Likowska

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy