Człowiek, a nie kapitał

Człowiek, a nie kapitał

W 1989 roku stosunek najniższej pensji do najwyższej wynosił 1:7, a teraz 1:500! Mamy 11% „wykluczonych”, czyli ludzi żyjących w skrajnym ubóstwie.

Izabela Jaruga-Nowacka, wicepremier, przewodnicząca Unii Pracy

– Przed laty założyła pani klub dialogu politycznego im. Zofii Kuratowskiej, ale dziś politycy wolą ze sobą walczyć, niż rozmawiać. Czy dyskutantów bierzecie więc z łapanki?
– Prace tego klubu zainicjowałam z bliskimi współpracownikami Zofii Kuratowskiej, kolegami z lewego skrzydła Unii Wolności i lewicowych środowisk dawnej opozycji. Uznaliśmy, że w polityce dyskusja jest niezbędna, różnice zdań, opinii są wartością w systemie demokratycznym, że musimy słuchać się nawzajem i wspólnie zastanawiać nad rozwiązaniami najlepszymi dla kraju i ludzi. Dyskutowali w klubie m.in. Karol Modzelewski, Tadeusz Kowalik, Ryszard Bugaj, Dariusz Rosati, Krzysztof Dołowy i oczywiście Jacek Kuroń. Na początku lat 90., kiedy w Sejmie toczyła się burzliwa debata dotycząca prawa do przerywania ciąży, Tadeusz Mazowiecki nie zgadzał się z moimi poglądami, ale umiał o nich dyskutować. Dziś taki dialog się nie toczy. Teraz chodzi o popisy medialne. To przerażające, gdy Roman Giertych mówi, że musi przykryć fajerwerki Rokity – jak rozumiem – własnymi fajerwerkami.
Styl uprawiania polityki, z jakim mamy do czynienia, przypomina boks, walkę w ringu, gdzie przeciwnika trzeba zniszczyć, a nie przekonać. To sprawiło, że opinia publiczna coraz niżej ocenia polityków i parlament. Wyborcy widzą, na jakim poziomie prowadzimy dyskusję i że bardzo często obrzucamy się inwektywami, zamiast rozwiązywać problemy.
– Może Polacy mają tak niskie mniemanie o politykach, bo ci są po prostu nieskuteczni? Przeciętny Kowalski postrzega ich przez pryzmat własnego portfela. Przecież, z jednej strony, narzekamy na poziom debaty publicznej, a z drugiej strony, wybieramy właśnie tych polityków, którzy są wyraziści poprzez brak kultury politycznej.
– Jest w tym wiele prawdy. Myślę przede wszystkim o fenomenie Andrzeja Leppera. Moi wyborcy w Kościerzynie powiedzieli mi, że wiedzą, iż Lepper niczego nie załatwi, bo nie umie rozwiązywać ani problemów społecznych, ani gospodarczych, ale przynajmniej wygarnie „im”, czyli klasie politycznej. Polacy mają nadzieję, że Lepper będzie piętnował łapczywych i nieuczciwych polityków. W znacznym stopniu zresztą wielu polityków zasłużyło sobie na takie postrzeganie, bo nie angażują się w służbę publiczną, tylko we własne lub partyjne interesy. Społeczeństwo znacznie ostrzej ocenia też realizację deklaracji wyborczych, bo nie widzi wśród rządzących chęci wywiązania się z nich. Oczywiście, wiele rzeczy było niemożliwych do realizacji, chociażby z powodu fatalnego stanu gospodarki i dziury budżetowej, ale trzeba przyznać, że części z tych obietnic nawet nie chciano ani nie próbowano spełnić. A wyborcy to widzą i oceniają.
– Czy podczas następnej kampanii wyborczej UP odświeży hasła z 2001 r., czyli będzie się domagać liberalizacji tzw. ustawy antyaborcyjnej, refundowania środków antykoncepcyjnych czy wprowadzenia do szkół wychowania seksualnego? Czy wyborcy uwierzą, że chcecie coś z tym zrobić, skoro nie potrafiliście wywiązać się z tych obietnic nawet jako rządząca koalicja?
– To były postulaty zarówno UP, jak i SLD, bo przecież startowaliśmy z jednym programem wyborczym. Nie tylko brakowało chęci realizacji tych obietnic ze strony naszego koalicjanta, ale zabrakło determinacji także moim kolegom z UP. Nie mogę się zgodzić z podnoszonymi przez nich argumentami, że to nie jest właściwy moment, żeby poruszyć kwestie związane z prawami kobiet, związkami partnerskimi czy liberalizacją tzw. ustawy antyaborcyjnej. Na te „kontrowersyjne” kwestie nigdy nie ma i nie będzie dobrego czasu. Zawsze będą sprawy, które – zwłaszcza mężczyźni politycy – uznają za ważniejsze i pilniejsze. Ale skoro lewica składała takie deklaracje, powinna z nich się wywiązywać. Jeśli partie lewicowe nadal będą uciekały od tego problemu, zapłacą za to polityczną cenę.
– Czy, jeśli chodzi o te postulaty, nie jest pani bliżej do Socjaldemokracji Polskiej niż do SLD?
– Nie słyszałam na razie żadnej wyraźnej wypowiedzi partii Marka Borowskiego dotyczącej tej kwestii, choć oczywiście wiem, jakie są poglądy np. Jolanty Banach. Nie widzę tu jednak żadnych różnic – na korzyść czy na niekorzyść – między SLD a SdPl.
– Za co pani odpowiada w rządzie Marka Belki?
– Do sformułowanych przez premiera pięciu priorytetów rządu należy m.in. walka z biedą, bezrobociem i wykluczeniem społecznym. W działania podejmowane w tej sferze musi być zaangażowany cały rząd, a mnie powierzono ich koordynację. Dlatego powstanie Rada Społeczna przy Premierze, złożona z ludzi nauki i przedstawicieli grup zagrożonych wykluczeniem społecznym. Trzeba, by głos także bezdomnych i bezrobotnych był brany pod uwagę na etapie formułowania i proponowania rozwiązań. Dotychczasowe formy prowadzenia dialogu społecznego, za który także jestem odpowiedzialna, są niewystarczające. Przecież środowiska osób wykluczonych nie miały szansy w nim uczestniczyć. Cieszę się, że premier Belka tak wyraźnie stawia sprawę dialogu społecznego. I trzeci obszar, za który odpowiadam, a który jest dla mnie niezwykle ważny, to przestrzeganie w Polsce praw człowieka, przeciwdziałanie dyskryminacji nie tylko ze względu na płeć, lecz także narodowość, wyznanie, wiek, niepełnosprawność i orientację seksualną.
– Ma pani być społecznym sumieniem rządu? Na ile skutecznym?
– Nie chodzi tylko o sumienie, ale o bardzo praktyczne działanie. Skoro mamy najwyższy w Europie wzrost gospodarczy, powinniśmy zacząć próbować rozwiązywać jeden z największych problemów społecznych, jakie mamy, a mianowicie dramatyczne rozwarstwienie polskiego społeczeństwa. W 1989 r. stosunek najniższej pensji do najwyższej wynosił 1:7, a teraz 1:500! Mamy 11% „wykluczonych”, czyli ludzi żyjących w skrajnym ubóstwie. Powinniśmy zacząć zaspokajać potrzeby społeczne. Nie jest prawdą, że ich zaspokajanie stoi w sprzeczności z racjonalnością ekonomiczną. Nie chodzi o rozdawnictwo, tylko o wymóg cywilizacyjny.
– Przy likwidacji Funduszu Alimentacyjnego powiedziała pani, że państwo nie może być „tatusiem”. Czy teraz usłyszymy, że państwo nie będzie dobrym wujkiem rozdającym na prawo i lewo?
– Pomoc społeczna powinna być odideologizowana. Na pewno należałoby kierować pomoc społeczną do potrzebujących, znacznie bardziej precyzyjnie ją adresując, po to by naprawdę potrzebujący uzyskiwali większe środki. Nie promujmy ani samotnego macierzyństwa, ani wielodzietności. Dostałam wiele listów od ojców, którzy pisali, że nie chcą, żeby państwo dopłacało im 100 zł zasiłku na trzecie i czwarte dziecko, bo oni świetnie potrafią sami utrzymać swoje rodziny. Dla nich był to gest wręcz uwłaczający.
Opowiadałam się za likwidacją Funduszu Alimentacyjnego, bo był on fikcją. Państwo nie może być niesprawiedliwym tatusiem, który jednemu dziecku daje 600 zł, drugiemu 50, a trzeciemu nic. Nie chciałam, abyśmy ze swoich podatków wspierali osoby, które są nieźle sytuowane, ale uchylają się od płacenia na własne dzieci. Nie chciałam też, by bez pomocy państwa pozostawały osoby bez zasądzonych alimentów, np. dzieci, których ojciec jest nieznany.
– Wszystkie rządy zapowiadają walkę z biedą – ale jak rozwiązać ten problemem? Czy rząd Marka Belki, funkcjonując w tak krótkim czasie, znajdzie skuteczny sposób na nasze bolączki?
– Źle się dzieje, gdy na polskie problemy patrzymy z perspektywy jednej kadencji oraz zysków i strat rządzących ugrupowań. Są problemy, które wymagają kontynuacji. Byłoby naiwnością liczyć, na to, że tak ważne, a jednocześnie trudne kwestie społeczne zostaną rozwiązane jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Tak się nie stanie, ale przynajmniej spróbujmy, zacznijmy.
– Pytam o czas, bo opozycja szykująca się do przejęcia władzy zapowiada, że inicjatywy poprzedniego rządu wyrzuci do kosza. Jak się pracuje ze świadomością, że wysiłki mogą pójść na marne?
– W Polsce relacje między rządzącą koalicją a opozycją przypominają relacje między zwalczającymi się plemionami pierwotnymi. To szkodzi prestiżowi Sejmu, a co gorsza, nie posuwa nas ani o krok naprzód. O tak pryncypialnych sprawach jak np. walka z biedą, wykształcenie młodzieży, kwestie związane z ochroną zdrowia warto rozmawiać niezależnie od tego, czy jest się na prawicy, w centrum czy na lewicy.
– Jest pani przewodniczącą UP, czy nie obawia się pani, że Unia wpadnie w pułapkę UW, partii ludzi wykształconych, kulturalnych, którym społeczeństwo powiedziało nie?. Notowania SLD i UP spadają, być może wspólnie nie przekroczą nawet progu wyborczego.
– Zgadzam się z opinią, że UP nie może po raz kolejny iść do wyborów w koalicji z SLD. UP musi wyciągnąć wnioski z tego, jak trudna to była koalicja i jak wiele straciliśmy przez to na wyrazistości. Zwłaszcza wtedy, gdy w ramach koalicji współtworzyliśmy rząd. Od 2 maja, kiedy Leszek Miller, podał swój gabinet do dymisji, nie jesteśmy w koalicji z SLD. Prowadzimy obecnie rozmowy z innymi lewicowymi środowiskami. Dostrzegamy potencjał alterglobalistów czy ruchów pokojowych. Chcemy opracować katalog wspólnych wartości. Dlatego trzeba jak najszybciej określić, jakie zadania stoją dziś przed lewicą w Polsce.
W ostatnich sondażach UP osiąga 4-6%. To daje nadzieję, że konsekwencja działania i nasza wyrazistość zostaną dostrzeżone przez wyborców. UP jest dziś najbardziej skonsolidowanym środowiskiem lewicowym. Partią, która jest zaangażowana w obronę ludzi pracy.
– Z kim UP prowadzi rozmowy?
– Spotkaliśmy się z Nową Lewicą, Zielonymi 2004, Antyklerykalną Partią Postępu Racja, PPS, Centrolewicą RP, Stowarzyszeniem im. Edwarda Gierka, Polską Partią Pracy.
– Jakie są linie podziału na polskiej lewicy? Z czym przyjdzie lewicy się zmierzyć?
– Pierwsza linia podziału wynika z różnych koncepcji wspólnej Europy. Już dziś w parlamencie widać, jak różne są reakcje na to, co się stało z projektem traktatu konstytucyjnego UE… Drugą linią podziału jest od dawna dyskusja między ideą neoliberalną a koncepcją państwa opiekuńczego. Lewica powinna się zdecydowanie opowiedzieć, jakie są zadania państwa wobec osób najsłabszych, określić precyzyjnie gwarancje dotyczące zdrowia, edukacji i bezpieczeństwa socjalnego.
Musi być na nowo zdefiniowane przez lewicę pojęcie pracy. Praca jest przecież inaczej postrzegana przez lewicę i inaczej przez liberałów. Dla nas to nie tylko możliwość utrzymania się, lecz także godność, a nawet sens życia. Powinno się ją postrzegać poprzez człowieka, a nie poprzez kapitał. Tymczasem często zdarzało się, że socjaldemokratyczny rząd bardziej był zatroskany, jak na daną decyzję zareagują rynki finansowe, niż tym, co ona znaczy dla zwykłych ludzi.
Trzecia linia podziału to konfrontacja w sferze obyczajowej. Dla lewicy to kwestia realizacji praw człowieka. Chodzi tu m.in. o wolność wypowiedzi (także artystycznej), prawo wyboru własnej drogi życiowej i modelu rodziny, o stosunek do mniejszości.
– Lider jednego z ugrupowań lewicowych przekonywał, że problem bezdomności rozwiąże się najlepiej, gdy każdy bogaty Polak mający duże mieszkanie weźmie jednego bezdomnego do domu. Podoba się pani ten pomysł?
– Nie jestem zwolenniczką takiego rozwiązywania problemu bezdomności, bo jest ono trudne, drogie i nierealne. Oczywiście, działania charytatywne są pożądane – fantastycznie prowadzi je Jurek Owsiak – jednak człowiek lewicy nie powinien ograniczać się do takich rozwiązań. Istnieje system podatkowy, cały katalog wyraźnie określonych obowiązków państwa wobec obywateli. Politykom często brakuje odwagi, aby powiedzieć wyborcom, na co rzeczywiście możemy sobie pozwolić, brakuje im też odwagi, by forsować rozwiązania sprawiedliwe, nastawione na najbiedniejszych. Ale kto ma być bardziej odważny w kwestiach społecznych niż właśnie ludzie lewicy? Jestem przeciwniczką organizowania bali charytatywnych, których koszt jest znacznie wyższy niż sumy zebrane na pomoc potrzebującym. Dobroczynność nie może zastąpić polityki państwa.
– Mam wrażenie, że ostatnio lewicowa wrażliwość przejawia się właśnie w organizowaniu tego typu imprez.
– To wynik tego, że polska lewica powstawała na nowo w trudnych warunkach. Po pierwsze, w 1989 r. trudno było się przyznać do wartości lewicowych, bo utożsamiono je z komunizmem. Podziwiam młodych ludzi, którzy w czasie mody na kapitalizm i liberalizm mieli odwagę powiedzieć o sobie, że są socjalistami, ludźmi lewicy. Powstał też SLD, który był nie tyle partią polityczną związaną z klasycznymi wartościami lewicy, ile raczej środowiskiem połączonym wspólną biografią. To nie znaczy, że w partii Borowskiego czy Janika nie ma ludzi lewicy. Na pewno są, znam ich bardzo wielu. Tyle tylko, że jest też sporo osób, które z tymi wartościami nie mają wiele wspólnego. To choroba młodej demokracji i braku zakorzenienia partii politycznych w tkance społecznej.
– Może słabością polskiej demokracji jest to, że do polityki dostają się ludzie przypadkowi? W Polsce nadal nie ma właściwej ścieżki kariery politycznej.
– Moje pokolenie jest politycznym samoukiem. Wcześniej pracowałam w PAN i w zaciszu biblioteki pisałam prace o historii Mongolii. Nie myślałam o polityce, a nawet chciałam się trzymać od niej z daleka. Ale wówczas polityka dopadała każdego z nas. Kiedy spełniło się marzenie mojego pokolenia o wolnej, demokratycznej Polsce, stanęłam przed wyborem, czy nadal zajmować się czymś, co było bezpieczną, choć fascynującą ucieczką, czy też próbować bardziej aktywnie włączyć się w budowanie nowej polskiej rzeczywistości. Po długich wahaniach zdecydowałam się wejść do polityki.
Polityk powinien zaczynać od działania najpierw w gminie, województwie, a dopiero później ubiegać się o mandat do parlamentu. Sądzę, że polska polityka będzie coraz bardziej profesjonalna.
– Mówi pani o sobie, że jest feministką, ale że nie chce pani walczyć o przywileje dla kobiet, lecz o równe szanse. Jednak postulowane przez panią tworzenie list wyborczych na zasadzie parytetu jest odbierane przez mężczyzn jako wprowadzenie przywilejów dla kobiet kosztem mężczyzn.
– Tak, jestem feministką. W „Wysokich Obcasach” powiedziałam nawet w ramach akcji „T-shirt dla wolności”, że… „jestem Arabką” – takie słowa to symbol stania po stronie dyskryminowanych, prześladowanych. Skoro walczę z nietolerancją nasilającą się w Polsce, oznacza to, że solidaryzuję się z dyskryminowanymi. Cieszy mnie bardzo akcja przez znane osoby noszenia T-shirtów z napisami: „Tak, jestem feministką”, „Jestem Żydem, gejem” itp.
Co do parytetu – jednym ze sposobów zachęcenia kobiet do udziału w polityce jest zastosowanie parytetów na listach wyborczych. To próba wprowadzenia czasowego rozwiązania ułatwiającego niedoreprezentowanej płci udział w procesie podejmowania decyzji, zgodna z dokumentami ONZ i priorytetami polityki UE. Nie możemy mówić o demokracji dobrej jakości, jeśli większa część społeczeństwa jest w tak niewielkim stopniu reprezentowana. W polskim parlamencie około 20% stanowią kobiety. Proszę sobie wyobrazić, że proporcje są odwrotne i na sali obrad siedzi 80% kobiet. Rozległyby się głosy krytyczne, zarzuty, że to jakiś sabat czarownic, nikt by nie chciał respektować decyzji podjętych przez takie gremium, twierdząc, że jest niereprezentatywne. Na pewno pojawiłyby się natychmiast projekty zmiany takiego stanu rzeczy.
Kobiety i mężczyźni mają odmienną tożsamość kulturową i patrzą inaczej na różne kwestie społeczne czy gospodarcze. Kobiety wprowadziły do dyskusji publicznej szereg zagadnień, które dla mężczyzn były obce i nieistotne. Nie powinniśmy tracić szansy na podejmowanie dobrych decyzji uwzględniających wszystkie argumenty.
– O kobietach mówi się, że są w większości politycznymi analfabetkami, nie interesują się polityką. Poza tym skoro nie działają w partiach, nie ma ich także na listach wyborczych. Jeśli w jakiejś partii jest np. tylko 30% kobiet członkiń, to nie byłoby sprawiedliwe, gdyby na listach wyborczych wpisano ich 50%. W LPR działa dużo kobiet, więc mają sporą reprezentację w Sejmie.
– Fenomen LPR jest całkowicie odrębnym problemem. To partia wspierana przez ojca Rydzyka i kółka parafialne, w których przeważnie działają kobiety pozbawione innej oferty życia publicznego, społecznego. Oczywiście, zgadzam się, że kryterium doboru kandydatów na posłów czy senatorów powinny stanowić kompetencje, a nie płeć. Ale jak dziś wygląda tworzenie list wyborczych? Czy na pewno listy tworzone są z tych najbardziej kompetentnych?
Gremia partyjne, a więc zazwyczaj mężczyźni, siedzą we własnym gronie i mówią: „No tak, Józek jest fantastyczny, sprawdzi się wszędzie, bierzemy go”. Natomiast kobieta musi mieć tak znakomity dorobek, że nie sposób pominąć jej kandydatury. Partii musi się opłacać umieszczenie jej na liście, bo przyciągnie dużo głosów. Ale wtedy mężczyźni zaczynają się zastanawiać: „Skoro ona jest taka dobra, to czy mi nie zagrozi?”. Mężczyźni – przynajmniej w swoim mniemaniu – należą do świata zawodowego, profesjonalnego, natomiast kobiety – do świata prywatno-towarzyskiego.
Przede wszystkim warto więc zadać sobie pytanie, dlaczego kobiety nie chcą działać w partiach politycznych. Nie pojawiają się w ugrupowaniach politycznych, bo partie są strukturami patriarchalnymi. Jest im bardzo trudno poruszać na forum partii sprawy dla nich ważne. Znam wiele kobiet, które zniechęcone z tego powodu wycofały się z życia politycznego. Ponadto my same nie udzielamy sobie dostatecznego wsparcia. Często kobiety głosują przeciwko sobie, bo są podwieszone pod prominentnego polityka i działają na jego rzecz, a nie na rzecz innych kobiet. Te, które idą w górę, odcinają się od tych wspinających się za nimi. Ale to się zmienia. Dzięki otwieraniu się Polski na Europę i świat, dzięki działalności kobiecych organizacji pozarządowych coraz łatwiej nam wszystkim rozumieć ideę równości praw i szans kobiet i mężczyzn, konieczność walki z dyskryminacją mniejszości i obrony praw człowieka. Tego procesu nikomu nie uda się zatrzymać.

Wydanie: 29/2004

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy