Wybory 2023. A jak za chwilę trzeba będzie je powtórzyć?
Marcin Duma – prezes zarządu Instytutu Badań Rynkowych i Społecznych IBRiS
Gdy rozmawialiśmy wiosną, mówił pan, że dużo jeszcze się zmieni, żeby wszystko zostało po staremu.
– Niby sondaże nie są dokładnie takie same, ale sondaż to nie suwmiarka, więc wiadomo, że pokazują wynik w granicach pewnego błędu. Ogólnie wszyscy są mniej więcej w tym samym miejscu, w którym byli. Może Konfederacja jest trochę silniejsza, a Trzecia Droga trochę słabsza.
Przekroczy ośmioprocentowy próg?
– Mam przekonanie, że tak. Orędownikiem tego, że to ugrupowanie przekroczy próg, jest prof. Flis. Opiera się on na analizie historycznej, jak poszczególne typy ugrupowań radzą sobie w poszczególnych fazach kampanii. Takie ugrupowania, które on nazywa tymczasowymi ugrupowaniami protestu (TUP), czyli Kukiz z 2015 r., Palikot, Nowoczesna, w początkowej fazie kampanii zawsze bardzo dobrze sobie radzą, ale potem nie dowożą tego wyniku. Z drugiej strony jest PSL, które zawsze ciężko się rozpędza, ale na końcu radzi sobie lepiej, niż wszyscy przypuszczali. A czasem po prostu ma dużo szczęścia, tak jak w 2015 r., gdy 23 tys. głosów w skali kilkunastu milionów głosujących zdecydowało, że PSL ten próg wyborczy przekroczyło.
A Lewica?
– Lewica spokojnie swój próg przejdzie. Pomimo wysiłków Platformy.
Tusk nie kalkuluje
Lewica, Trzecia Droga… Jeżeli któreś z tych ugrupowań zostanie zepchnięte pod próg, Platforma będzie mogła już tylko pomarzyć o rządzeniu. Ataki na Trzecią Drogę i Lewicę są z jej strony samobójstwem.
– Owszem, ale pamiętajmy, jaki jest w polityce porządek, jaka jest hierarchia wartości. Dla polityka zawsze najważniejszy jest on sam. To, czy on będzie w Sejmie lub w innym organie przedstawicielskim. Kiedy zabezpieczy własny interes, patrzy, jak poradzi sobie partia. Potem dopiero jest interes kraju, Europy, a jeszcze później możliwości globalne.
Czyli można powiedzieć, że Tusk zatrzymał się na interesie swojej partii?
– Myślę, że jest inaczej. O ile sama Koalicja Obywatelska może kalkulować, o tyle Tusk nie kalkuluje. On jest gotów zrobić wszystko, żeby wygrać z Kaczyńskim. Wszystko zostało rzucone na stół! Tusk niczego nie zostawił sobie na następne rozdanie. Z czym wobec tego wyjdzie z tej rozgrywki? Czy straci wszystko?
Dziś sondaże podpowiadają, że raczej straci.
– A może nie straci? Bo jakie scenariusze ma Tusk? Wydaje mi się, że jego plan minimum to przynajmniej doprowadzenie do sytuacji, w której PiS nie będzie w stanie rządzić samodzielnie. Wtedy będzie mógł powiedzieć: słuchajcie, jest szansa, PiS nie jest w stanie samodzielnie rządzić, zabieramy na pokład Konfederację, zabieramy Trzecią Drogę, tworzymy rząd trochę liberalny, trochę konserwatywny, w sumie platformiany w swojej naturze. Wiadomo, że Lewica do tej układanki nie pasuje.
Konfederacja z PO?
– Konfederacja jest antysystemowa. Dla niej w ogóle wejście do rządu jest niewygodne. Bo wtedy sens jej istnienia trzeba zdefiniować na nowo. Modus operandi tego ugrupowania to kontestacja aktualnego porządku. Dla nich pewnie lepiej by było, gdyby zostali na zewnątrz rządu. Mogą więc powiedzieć: „OK, premierem nie może być dalej Morawiecki, to nie wchodzi w grę. Dlatego lepiej, żeby rząd wzięła opozycja. Więc go weźcie. A my będziemy z boku, jedne ustawy poprzemy, a drugich nie”. Kto się poważy na podjęcie takiej gry? Tusk? Żeby być zakładnikiem z jednej strony Mentzena, a z drugiej Czarzastego? Żeby musiał chodzić od jednego do drugiego i negocjować? Męka! Ale czy miałby ustąpić komuś fotel premiera?
To jaki ma wybór?
– Może doprowadzić do tego, że nowy rząd nie powstanie i pójdziemy do kolejnych wyborów. 15 października zobaczymy wyniki, powiedzmy, zbliżone do średnich z sondaży, które mamy.
PO-PiS słabszy niż zazwyczaj
Czyli stawia pan tezę, że tak naprawdę niewiele się zdarzy. Będzie ostra, coraz ostrzejsza kampania, ale 15 października wieczorem wynik będzie podobny do tego, który mamy teraz w sondażach. I rozgrywka będzie trwać.
– Opowiedzmy to trochę inaczej. Myślę, że dzisiaj obydwa ugrupowania na tym etapie są zainteresowane zagraniem na polaryzację raz jeszcze.
PiS kontra PO?
– Efektem tego ma być wypchnięcie pozostałych gdzieś na boczny tor. Wydaje się, że układ PO-PiS jest dziś najsłabszy od lat. I dla obu ugrupowań jest to pewien problem. Bo podstawą istnienia i funkcjonowania PO-PiS było to, że albo jedna, albo druga formacja była w stanie kształtować rzeczywistość. PiS było w stanie rządzić przez osiem lat samodzielnie, wcześniej dobrać Samoobronę i LPR, Platforma była w stanie dobrać PSL i rządzić. Natomiast dzisiaj wydaje się, że oni po tych wyborach nie będą mieli takiej możliwości. Ani PiS, ani PO. Platforma, nawet wspierana przez Lewicę i Trzecią Drogę, nie będzie mogła kształtować rzeczywistości albo przynajmniej sprawować nad nią większej lub mniejszej kontroli. Bo okaże się, że tym, kto tę kontrolę sprawuje – mówimy o sondażach, takich, jakie są dzisiaj – jest Konfederacja. I to Konfederacja, która siada sobie pomiędzy dwoma blokami, decyduje, kto będzie, co będzie i czy w ogóle będzie.
Jeżeli PiS z Platformą są zależne od Konfederacji, to muszą ją zepchnąć na margines, bo ona jest ich głównym wrogiem.
– Muszą doprowadzić do sytuacji, w której wynik wyborczy jednym albo drugim da wpływ na kształtowanie rzeczywistości. Bo inaczej pojawi się problem, czy PO-PiS nadal zagospodarowuje nasze potrzeby, czy jako formuła już się wyczerpał. I dzisiaj widzę pewne zdenerwowanie po obydwu stronach, że to nie chce żreć, tak jak zazwyczaj żarło. I co tu zrobić?
Trzeba przykręcić śrubę? Mocniej tę wojnę prowadzić?
– Tak jest! W związku z tym mamy plakat z półtwarzą Kaczyńskiego – ja jestem zagrożeniem. Z drugiej strony prawica wciąż mówi o Tusku, że to Niemiec, zdrajca, ruski, ryży i wszystko, co najgorsze. Pamiętajmy, że obydwa te sposoby komunikowania się redukują nam świat polityczny do tych dwóch panów. W ogóle dramatem polskiej sceny politycznej…
…jest polaryzacja?
– Polaryzacja? Ona w innych systemach dobrze funkcjonuje. Ale różnica między Polską a np. Wielką Brytanią polega na tym, że tam jest rywalizacja i polaryzacja między instytucjami, bo partie są instytucjami, a w Polsce jest to rywalizacja i polaryzacja między osobami. Tam instytucja wybiera lidera i ten lider jest emanacją aktualnego głównego nurtu w tej instytucji. W Polsce jest dokładnie odwrotnie. Partie brytyjskie mogą się odnawiać w cyklach wyborczych. Można zmienić lidera, trochę w prawo, trochę w lewo, coś się dzieje. A w Polsce, kiedy jest jeden lider i wszystko na nim stoi, zmiana jest bez szans. Jeżeli mamy szukać źródła kryzysu politycznego w Polsce, to jest nim silna personalizacja sporu.
Oto pisowski beton
I te bańki są nie do ruszenia? Tak mocne są twarde elektoraty?
– Nie ma takiej możliwości, żeby wyborcę PiS przeciągnąć na drugą stronę. Z badań, które mamy, wiemy, że pod względem swoich wartości, ale też postaw, jest on na tyle odległy od ugrupowań opozycyjnych, że pokonanie tego dystansu jest niemożliwe. Mamy analizę psychometryczną, która to pokazuje. O ile elektoraty Lewicy, Koalicji Obywatelskiej i Trzeciej Drogi są blisko siebie, o tyle PiS jest absolutnie po drugiej stronie. Poza zasięgiem. Co więcej, nawet Konfederacja jest od PiS daleko.
Pięknie Kaczyński zbudował sobie elektorat…
– On wychował sobie tych ludzi. Ale opozycja też ich wychowała. Ona dziś woła, że jest fatalnie, że nie da się w Polsce żyć. Te komunikaty nie przystają do rzeczywistości. Nawet wyborcy opozycyjni przyznają, że one nie odzwierciedlają ich życia. Bo kiedy się z nimi rozmawia, jak im się żyje itd., to oni wyraźnie mówią: mnie jest dobrze, ale martwię się o tych biednych, którzy nie dają sobie rady.
A ci biedni?
– Najczęściej też mają się całkiem dobrze. Więc Kaczyński z jednej strony wychował sobie wyborców, ale z drugiej strony istnieją fundamenty, żeby mógł się z nimi komunikować. To, co on im mówi, jest spójne.
Czyli takie sprawy jak praworządność, Unia Europejska, afery do tych ludzi nie przemawiają?
– Machają na to ręką: dajmy spokój! To już było! Ostatecznie ważne jest, jak nam się żyje. Ważne jest moje, że tak powiem.
Nie wierzę, że liczy się tylko kiełbasa.
– I ma pan rację, są jeszcze inne czynniki. Jeśli popatrzymy na wyborców PiS, tych ultra – dla nich ważne są wartości, takie jak suwerenność, poczucie godności. Dla nich znaczenie ma to, co jest ważne także dla drugiej strony – że mają dzisiaj swoich ludzi u władzy, więc czują, że mają wpływ na rzeczywistość. Po drugiej stronie mamy ultrasów opozycyjnych. Oni niekoniecznie są wszyscy platformerscy, tam są różne środowiska. I co się dzieje? Gdy wyciśniemy to, co mówią – ich głównym problemem jest poczucie, że nie mają wpływu na rzeczywistość. Bo nie rządzą ich ludzie.
Bo jakby mieli swojego ministra…
– To on by ich słuchał! A tak to nikt ich nie słucha. A pośrodku mamy tego szarego Polaka. I to nie jest tak, że on siedzi i przełącza z TVN na TVP Info. Nie! On lub ona tę politykę ma gdzieś z boku. Raczej myśli o rodzinie, o szkole, o pracy, o przyjaciołach, co się dzieje na jego/jej ulicy. Rzadko kiedy patrzy, co dzieje się w powiecie, a w województwie to już w ogóle… W kraju? Jego świat musiałby zostać zaburzony, żeby zaczął tymi sprawami się interesować. Takim zaburzeniem był covid, takim zaburzeniem była wojna. Do pewnego stopnia również inflacja. Tylko myśmy zdążyli się do niej przyzwyczaić… To nie znaczy, że ci ludzie, ten szary Polak, nie pójdą głosować. Pójdą. Tylko ich decyzje będą motywowane trochę inaczej, niż nam się wydaje.
Cały tekst można przeczytać w „Przeglądzie” nr 39/2023, dostępnym również w wydaniu elektronicznym.
r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl
Fot. Krzysztof Żuczkowski
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy