Daleko od sprawiedliwości – rozmowa z prof. Andrzejem Zollem

Daleko od sprawiedliwości – rozmowa z prof. Andrzejem Zollem

Do zawodów prawniczych zbyt często wchodzą osoby, które nigdy nie powinny ich wykonywać

– Połowa Polaków uważa, iż prokuratorzy, sędziowie i adwokaci są skorumpowani, 70% zaś – że wyroki są niesprawiedliwe. Czy rzeczywiście z naszym wymiarem sprawiedliwości jest tak źle?
– Takie oceny są grubą przesadą. To bardzo krzywdzące. Wymiar sprawiedliwości w Polsce nie jest skorumpowany, skorumpowani mogą być pojedynczy sędziowie, prokuratorzy czy adwokaci, ale to zupełnie wyjątkowe wypadki, absolutny margines, choć oczywiście bulwersujący. Oczywiście, wśród 8 tys. sędziów mogą trafić się pojedyncze czarne owce.

– Skąd więc tak negatywne oceny?
– Z sądu, zwłaszcza cywilnego, z którym ma kontakt największa część społeczeństwa, zawsze wychodzą dwie strony, przegrana i wygrana. Ta, która wygrała, uważa, że sąd jest sprawiedliwy, ta, która przegrała, mówi, że jest niesprawiedliwy.

– Czy gdy Polak przegra sprawę, zawsze musi uważać, że sąd jest niesprawiedliwy?
– Najczęściej tak uważa. Ktoś, kto dochodzi swych racji i jest mocno przekonany o ich słuszności, będzie ogromnie rozczarowany, jeśli sąd ich nie podzieli – i najczęściej uzna to za krzyczącą niesprawiedliwość. To jednak żadna podstawa do oceny funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.

– Jak więc można mierzyć rzetelność i efektywność wymiaru sprawiedliwości?
– Na pewno nie na podstawie opinii wyrażanych w jednostkowym badaniu opinii publicznej, dotyczącym zadowolenia z funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. To zbyt prymitywne metody, nieoddające rzeczywistego obrazu – co nie znaczy, że nie mam zastrzeżeń do naszych organów wymiaru sprawiedliwości. Patrzyłbym jednak raczej na stabilizację kultury prawnej. Problemy nie leżą w korupcji. Chodzi bardziej o niesprawność, kiepską organizację, nieprawidłowości w procedurach sądowych.

Najważniejsze przeszkody

– Co pana zdaniem należy tu do najważniejszych przeszkód?
– Zupełną fikcją jest założenie, przyjęte w sprawach karnych i cywilnych, że postępowanie powinno w miarę możliwości zakończyć się na jednej rozprawie. Są sprawy mające bardzo wiele wątków, ciągnące się latami, praktycznie nie do ogarnięcia. Czy prokurator prowadząc śledztwo i mając już wyjaśniony jakiś aspekt, nie mógłby wnosić aktu oskarżenia dotyczącego tylko tego fragmentu, nie starając się skończyć wszystkich innych wątków? Niektóre bardzo rozległe sprawy, np. afera paliwowa, są trudne do opanowania, akta liczą kilkaset tomów. Jeden skład sędziowski nie ma szans, by uporać się z tym w rozsądnym terminie. Trzeba więc czasem powiedzieć: no dobrze, skażemy sprawcę za dziesięć przestępstw, nad pozostałymi 20 przejdziemy do porządku dziennego, i tak dostanie te
15 lat. To znacznie lepsze niż ciągnięcie postępowania przez lata. Dziś jeden sędzia prowadzi jednocześnie kilkanaście spraw. Nie może więc się na nich odpowiednio skoncentrować.

– Przecież w Polsce mamy, w stosunku do liczby mieszkańców, liczniejszą kadrę sędziowską niż w większości państw europejskich.
– U nas jednak praca sądów jest źle zorganizowana. Nie chcę wracać do sprawy Fritzla, skazanego w Austrii po czterech dniach – ale uważam, że polscy sędziowie powinni w określonym czasie zajmować się tylko jedną sprawą i jej poświęcać całą uwagę, wtedy mieliby na świeżo wszystkie kwestie. To nie w porządku, jeśli sędzia przesłuchuje czterech świadków, za trzy miesiące wyznacza następny termin, by przesłuchać kolejnych czterech, a wyrok wyda po pięciu latach. Czy będzie mieć wtedy w oczach i pamięci to, co w tej sprawie zostało wyjaśnione? Zasada koncentracji materiału sądowego, tak przecież istotna dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, jest w Polsce kompletnie lekceważona. Widzę tu pole do wykazania inicjatywy przez ministra sprawiedliwości, który powinien wpłynąć na lepszą organizację pracy.

– Czy minister zamierza podjąć takie działania?
– Krótki okres jego urzędowania nie pozwala jeszcze na oceny. Niedawno jednak min. Andrzej Czuma stwierdził, co bardzo mnie ucieszyło, że nie odstępuje od koncepcji rozdziału Ministerstwa Sprawiedliwości i Prokuratury Generalnej. Oświadczenie ministra dało mi pewną nadzieję, że sprawa nie wylądowała w lamusie – a to jeden z ważniejszych kroków ku uzdrowieniu sytuacji w prokuraturze i uwolnieniu jej wreszcie od ewentualności wywierania nacisków politycznych. Prokuratura ma być instytucją czysto zawodową, w której politycy nie mają co mieszać.

– A ciągle mieszają?
– Wciąż niestety mają taką możliwość. Od osobowości ministra prokuratora generalnego zależało i zależy to, jak bardzo wtrąca się on w działalność wymiaru sprawiedliwości jako czynnik polityczny. Byli tacy, którzy wtrącali się bardziej, byli tacy, którzy wtrącali się bez przerwy, a byli i bardzo powściągliwi pod tym względem.

Niezależność prokuratury

– Nie brakuje opinii, że rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego spowoduje, iż prokuratura zyska niezależność od jakichkolwiek organów władzy państwowej.
– Tak się nie stanie, gdyż zgodnie z projektem ustawy o rozdzieleniu tych funkcji prokurator generalny musi wykonywać dyrektywy dotyczące polityki karnej, ustalane przez rząd (bo rząd jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo wewnętrzne państwa). Co roku powinien składać parlamentowi sprawozdanie na temat realizacji tych dyrektyw, a parlament będzie go z tego rozliczać. Jeśli oceni, że dyrektywy nie są wykonywane, może uruchomić procedury prowadzące do odwołania prokuratora generalnego. Na pewno prokurator generalny nie będzie świętą krową, nie do ruszenia przez całą kadencję.

– Skoro prokuratora generalnego miałby powoływać, a w określonej sytuacji i odwoływać parlament, ciało stricte polityczne, trudno mówić o jego niezależności politycznej.
– Projekt zakłada, że prokuratorem generalnym może zostać osoba pełniąca funkcję sędziego czy prokuratora przez co najmniej 10 lat – czyli niemająca prawa w tym czasie być członkiem żadnej partii. Jej polityczne korzenie byłyby więc już przerwane. Wybór prokuratora generalnego nie będzie zatem wyborem partyjnym.

– Oddzielenie funkcji ministra od prokuratora generalnego nie przyśpieszy jednak biegu spraw.
– W tym względzie są już pewne pozytywne zjawiska. Coraz więcej spraw karnych załatwianych jest poza rozprawą, w postępowaniu nakazowym (sędzia wydaje wtedy orzeczenie zaocznie), poprzez warunkowe umorzenie i zobowiązanie sprawcy do określonego zadośćuczynienia, mediację, dobrowolne poddanie się karze. Dzięki temu postępowanie trwa znacznie krócej. Trzeba jednak wśród sędziów przełamać opory, głównie mentalne, przed stosowaniem tych instrumentów. Sprawiedliwość naprawcza powinna funkcjonować w znacznie szerszym stopniu.

Sprawiedliwość naprawcza

– Na czym konkretnie polega sięganie po sprawiedliwość naprawczą?
– Pomysł zrodził się w Nowej Zelandii i coraz powszechniej jest uważany za przyszłość wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza w sprawach mniejszego kalibru, ale najczęstszych. Chodzi o omówienie, z udziałem fachowego mediatora, sposobu naprawienia przez sprawcę szkody wyrządzonej przestępstwem – i zawarcie porozumienia w tej kwestii. Mediacje mają już trwałe miejsce w polskiej procedurze. Po takim załatwieniu sprawy likwidowany jest konflikt spowodowany przestępstwem, pokrzywdzony nie wychodzi z poczuciem braku wpływu na rozstrzygnięcie. Sędzia musi bowiem uwzględnić wynik porozumienia przy wymiarze kary.

– Czy zauważa pan, iż stosowanie tych mechanizmów przynosi jakiekolwiek skrócenie rozpatrywania spraw w polskich sądach?
– Tak, to już w Polsce widać. W 2003 r. jako rzecznik praw obywatelskich zorganizowałem konferencję na temat sprawiedliwości naprawczej. Brała w niej udział pani sędzia z Częstochowy, która zastosowała takie rozwiązania aż w 500 przypadkach, na 1,3 tys. spraw w całej Polsce załatwionych wtedy na drodze sprawiedliwości naprawczej. I zrobiła to z powodzeniem, sprawy były zakończone szybko, przestępca nie musiał iść do przepełnionego zakładu karnego, pokrzywdzony otrzymał zadośćuczynienie. Oczywiście, chodziło tu o sprawców lżejszych przestępstw, których nie trzeba zamykać do więzień. W ubiegłym roku przypadków udanych mediacji było już kilka tysięcy.

– Wątpię w autentyczność mediacji, jeśli po jednej stronie siedzi np. sprawca pobicia, a po drugiej pobity człowiek, który wie, że gdy zbytnio będzie obstawać przy odszkodowaniu, to kumple bandziora zleją go jeszcze mocniej. Jakoś nie wierzę, że ofiary przestępstw rzeczywiście otrzymują na tej drodze satysfakcjonujące zadośćuczynienie.
– Nie przesadzajmy. Proszę zwrócić uwagę, że gdy nie dojdzie do mediacji, ten sprawca pójdzie do więzienia i nie będzie się w ogóle przejmował losem pokrzywdzonego. To jest właśnie paradoks kary pozbawienia wolności, która uwalnia skazanego od odpowiedzialności. On już dostał wyrok, idzie siedzieć, czuje się rozliczony wobec poszkodowanego, nie musi mu wyrównywać szkody, bo ewentualną grzywnę bierze państwo. Mediacja sprawia zaś, że pokrzywdzony może brać udział w doprowadzeniu do likwidacji konfliktu, odgrywa większą rolę w postępowaniu. Gdy dochodzi do porozumienia, znika trauma spowodowana przestępstwem i krzywdą. Sprawiedliwość naprawcza oznacza polepszenie sytuacji pokrzywdzonego i skuteczniejszą socjalizację przestępcy. Nie bez powodu w Europie stosuje się te metody znacznie częściej niż u nas.

Lekarstwo na nepotyzm

– Zmiany organizacyjne w wymiarze sprawiedliwości są oczywiście ważne – ale czy nie chodzi też o to, że do najważniejszych zawodów prawniczych trafiają ludzie, którzy nie powinni ich wykonywać?
– Nie da się ukryć, że my kadry do zawodów prawniczych w dalszym ciągu rekrutujemy bardziej na zasadzie znajomości i stosunków niż otwartego konkursu, w którym decydują wiedza, przygotowanie, przymioty osobiste. Wiem przecież, jak wygląda dobór sędziów. Powiem tylko tyle, że nie zawsze jest to gra, w której wszystkie karty są czyste…

– Może lekarstwem na nepotyzm przy wkraczaniu do zawodu sędziowskiego byłoby ograniczenie, rozbudowanej do najszerszych granic, niezależności przysługującej dziś sędziom.
– W zakresie orzekania nikt nie może mieć żadnego wpływu na sędziów i tu ich niezależność musi być pełna. Minister powinien natomiast mieć wpływ na sprawność funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, a więc i na pracę administracji sądowej oraz obsadę kierowniczych stanowisk w sądach.

– Czy nasi sędziowie, prokuratorzy i adwokaci są w ogóle wystarczająco kompetentni?
– Wyniki egzaminów na aplikacje są generalnie bardzo złe, a zróżnicowanie poziomu kandydatów – ogromne. Tu poprzeczka musi być ustawiona bardzo wysoko, bo od sędziów i prokuratorów zależy ludzki los. Należałoby zacząć od skuteczniejszego uaktywniania studentów i wprowadzenia zmian w metodzie kształcenia na wydziałach prawa. Cieszę się więc, że na Uniwersytecie Jagiellońskim mamy bardzo intensywne studia podyplomowe dla przedstawicieli tych dwóch zawodów – i widzę, że oni chcą się szkolić. Powinniśmy w skali kraju ujednolicić kształcenie sędziów i prokuratorów. Uważam, że dla wszystkich rodzajów aplikacji pierwszy rok powinien być wspólny, a egzaminy wstępne na aplikację oraz egzaminy końcowe powinny mieć charakter państwowy. Te zmiany, w połączeniu z planowanym wkrótce rozpoczęciem działalności szkoły sędziów i prokuratorów, mogą sprawić, że będą oni coraz lepiej przygotowani do zawodu. Bardzo ważne jest też wzmocnienie sędziego od strony zaplecza organizacyjnego, przygotowującego mu rozprawę. Wciąż za mało jest asystentów sędziów i referendarzy sądowych, ich wykształcenie pozostawia sporo do życzenia.

Morale sędziów

– A nie ma pan zastrzeżeń do morale polskich sędziów? Kiedyś, choć byli oni gorzej wynagradzani, nie słyszało się o „dniach bez wokandy” i odmowie orzekania w proteście przeciw zbyt niskim zarobkom.
– Oczywiście jestem przeciwny tego typu protestom. Sędziowie powinni jednak być bardzo dobrze wynagradzani. To mit, że oni mają wysokie płace. Ich zarobki nie są konkurencyjne w stosunku do innych zawodów prawniczych. Przecież sędzia nie może sobie dorobić na innym etacie. Nie mam też nic przeciwko temu, by składali oni jawne oświadczenia majątkowe.

– Gdy ze stanowiska odchodził Zbigniew Ziobro, wydawało się, że za swe nieprzeliczone nieprawości zostanie szybko osądzony i skazany na długoletnie więzienie. Tymczasem nic się nie dzieje, góra urodziła mysz. Może więc to mit, że on był tak wielkim szkodnikiem?
– Szkody, które wyrządził Zbigniew Ziobro w wymiarze sprawiedliwości, będziemy odpracowywać przez wiele lat. Największe zło, jakie pozostawił po sobie, to zniszczenie kultury prawnej. On zburzył w mentalności wielu ludzi obraz tego, co powinno zawierać się w pojęciu praworządności. Jego działalność legislacyjna oznaczała produkcję bubli prawnych, z których najgorszym była chyba nowelizacja kodeksu karnego z 2005 r., przygotowana z udziałem kierowanej przez niego sejmowej Komisji Ustawodawczej. W tej ustawie jest błąd na błędzie, one zostaną usunięte w drodze kolejnej nowelizacji kodeksu karnego, ale to musi jeszcze potrwać. Prowadzona przez niego jako ministra polityka karna była zaś, delikatnie mówiąc, bardzo szkodliwa.

– Bo zbyt surowa? Zawsze było tak, że są zwolennicy surowszej i łagodniejszej polityki karnej.
– Cały czas mamy za dużo ludzi w więzieniach. Jesteśmy państwem europejskim, w którym, pomijając byłe republiki ZSRR, najwięcej ludzi na 100 tys. mieszkańców siedzi w kryminałach. Za czasów Zbigniewa Ziobry lansowano bardzo surowe wyroki, orzekano kary bez warunkowego zawieszenia – a jednocześnie ponadpięćdziesięciotysięczna kolejka skazanych z prawomocnymi wyrokami czekała na miejsce w więzieniu i nie dało się ich zamknąć. To była demoralizacja. Minister doskonale o tym wiedział, ale głosił na pokaz surową politykę karną, bo to się podobało wyborcom. Takie postępowanie jest dla mnie nieuczciwością.

Przestępczość może wzrosnąć

– Ile osób pana zdaniem powinno w naszym kraju siedzieć za kratkami?
– Biorąc pod uwagę dominujące w Polsce rodzaje przestępczości oraz demografię,
50 tys. ludzi w zakładach karnych to liczba konieczna i wystarczająca. Teraz jest 80 tys. W więzieniach nadal panuje przeludnienie, nie ma możliwości prowadzenia pracy resocjalizacyjnej. Od kilku lat przestępczość u nas spadała, bo rósł dobrobyt, społeczeństwo stawało się coraz starsze, wielu Polaków wyjechało za granicę. Teraz ta tendencja może się odwrócić, bo w Polsce rośnie bezrobocie, a im większe bezrobocie, tym większa przestępczość.
– Co dziś, gdy nie ma już Ziobry, stanowi największe zagrożenie dla funkcjonowania państwa prawa i praworządności w Polsce?
– Jedno z zagrożeń ma charakter polityczny. Konflikt między rządem a prezydentem nie służy budowie państwa prawnego i kompromituje Polskę. W wielu różnych aktach prawnych występuje słowo „współpraca” i wiadomo, co to powinno oznaczać dla obu stron. Tu jednak chodzi o postawy ludzkie i personalną awersję osób sprawujących władzę, która szkodzi państwu – a tego nie da się uregulować prawem. Nie ukrywam, że bardziej winny w tym żenującym sporze jest prezydent. Przeszkodę w budowie państwa prawa stanowi też funkcjonowanie administracji. Urzędnik nadal czuje się władzą, a tymczasem musi być przewodnikiem i pomocnikiem obywatela w załatwianiu jego spraw. Powinniśmy w Polsce stosować nie tylko kodeks postępowania administracyjnego, ale i kodeks dobrej administracji Unii Europejskiej. Ten akt prawny jest bardzo prosty i zwięzły, ma tylko dwadzieścia parę artykułów, gdy nasz k.p.a. liczy ich ponad 300, ale zawiera wszystkie najważniejsze reguły, pokazujące, jaki powinien być urzędnik. Polacy potrzebują także powszechnej debaty o ewentualnych zmianach w konstytucji, o relacjach Polski z UE w kontekście nadchodzących wyborów do europarlamentu.

– Wybaczy pan, ale przeciętnego Polaka guzik obchodzą zmiany w konstytucji i wybory do europarlamentu.
– Bardzo niedobrze, że tak jest, to świadczy o regresie postaw i braku odpowiedniego wychowania obywatelskiego, za co winę ponoszą również przedstawiciele pańskiej profesji. Zamiast inicjować dyskusję o sprawach ważnych dla Polski, rozdmuchuje się kwestię „małpek” z alkoholem i inne marginalia, trwa bez przerwy dokopywanie sobie nawzajem, a największa radość dla mediów jest wtedy, gdy wystąpi ten czy inny poseł znany ze swych ekstrawagancji – i już mamy temat do „poważnej debaty” na cały tydzień.

– A może, bardziej niż wina dziennikarzy, jest to kwestia naszego charakteru narodowego, który w ostateczności decyduje o porządku, prawie i dobrobycie państw? Są przecież narody mądrzejsze i głupsze, my być może należymy do tych drugich.
– Nie przywiązywałbym nadmiernej wagi do charakteru narodowego. Umiemy tworzyć dobre prawo i kodeksy, o czym świadczy nasze przedwojenne ustawodawstwo, absolutnie wzorowe w Europie. Problem w tym, że chyba jednak za bardzo chcemy pokazać, iż nic nam się nie udało. Tymczasem mimo wszystkich mankamentów, które widzę, minione 20-lecie uważam za olbrzymi postęp Polski i Polaków. Dlatego w pełni się zgadzam z Tadeuszem Mazowieckim, który powiedział, że ma jedną wielką pretensję do braci Kaczyńskich – że zabrali Polakom możliwość cieszenia się z sukcesu.

________________________________

Prof. Andrzej Zoll, kierownik Katedry Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego, był prezesem Trybunału Konstytucyjnego, rzecznikiem praw obywatelskich, przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej, uczestniczył w rozmowach Okrągłego Stołu jako ekspert prawny „Solidarności”. Napisał ponad 200 prac naukowych, głównie z zakresu prawa karnego, konstytucyjnego i filozofii prawa.

Wydanie: 17/2009

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy