Demokraci szukają oszczędności – rozmowa z prof. Longinem Pastusiakiem

Autor: Krystyna Szelestowska | 24 maja, 2009

Obama to pierwszy prezydent amerykański, który realizuje w znacznym stopniu to, co obiecał w kampanii wyborczej

– Prezydent Obama niedawno powiedział, że dzięki szczeniakowi Bo, który zamieszkał ostatnio w Białym Domu, będzie teraz miał w Waszyngtonie przyjaciela. Czy rzeczywiście tak nieprzyjazne jest otoczenie nowego prezydenta?
– Barack Obama, przeprowadzając się do Białego Domu, wkroczył do środowiska niezbyt przyjaznego. Nie mówię o mieszkańcach Waszyngtonu, których większość, a szczególnie ludność murzyńska, sympatyzuje z nim. Mówię o całej otoczce politycznej, o Partii Republikańskiej, której ludzie odnoszą się do następcy prezydenta George’a Busha niezbyt przyjaźnie, a na pewno bardzo nieufnie. Kiedy Obama powiedział, że sprawił sobie psa (konkretnie chodziło o szczeniaka dla córek), nawiązał do prezydenta Harry’ego Trumana, który powiedział kiedyś tak: „Jeżeli chcesz mieć w Waszyngtonie przyjaciela, to spraw sobie psa”. Obama wykorzystał tę sentencję, nawiązując do swojego obecnego politycznego otoczenia.

– Dziennikarze zauważyli, że prezydent w krótkim czasie posiwiał. Czy rzeczywiście Obama wziął na swoje barki ciężar, jakiego nie dźwigali jego poprzednicy?
– Ja się nie dziwię, że prezydent Obama posiwiał w ciągu pierwszych stu dni, ponieważ wziął na siebie odpowiedzialność za wyprowadzenie kraju z bezprecedensowego kryzysu ekonomicznego. Na jego barkach spoczywa także ciężar poradzenia sobie z ogromnym niezadowoleniem społeczeństwa amerykańskiego z sytuacji gospodarczej kraju, a także z pozycji USA na arenie międzynarodowej. Jestem pełen podziwu dla tego, co Barack Obama realizuje w tak krótkim czasie. Jako autor biografii prezydentów amerykańskich muszę powiedzieć, że jest to pierwszy prezydent amerykański, który realizuje w znacznym stopniu to, co obiecał w kampanii wyborczej. To też sprawia, że oczekiwania są ogromne. Amerykanie oczekują, że 44. prezydent przeprowadzi change – zmianę. Zmianę w polityce wewnętrznej – społecznej i ekonomicznej, w polityce zagranicznej.

Bez litości dla prezesów

– Najbardziej spędza sen z powiek amerykańskiemu prezydentowi kryzys gospodarczy, obawy związane z pytaniem, czy zdoła wyprowadzić kraj z tego głębokiego dołu, w jakim znalazła się gospodarka amerykańska po raz pierwszy od wielkiego kryzysu z przełomu lat 20. i 30…
– Oczywiście najważniejszą sprawą, która tak bardzo niepokoi prezydenta i jego otoczenie, jest kryzys gospodarczy. I to, jak szybko wyprowadzić z niego kraj. Wiadomo, że nie będzie to proces ani szybki, ani łatwy, że będzie wymagał wielu poświęceń ze strony społeczeństwa amerykańskiego. Ale trzeba powiedzieć, że ten porządek decyzji, jakie już podjął Obama, jest godny podziwu. To z jego inicjatywy Kongres przyjął pakiet stymulujący gospodarkę amerykańską, przeznaczając na ten cel 787 mld dol. Rzucano mu kłody pod nogi. Wszyscy republikanie w Izbie Reprezentantów głosowali przeciw, a w Senacie jedynie trzech republikanów wyłamało się z partyjnego szeregu, popierając propozycje nowej administracji. Tak głosowali, mimo że w interesie Amerykanów leży, aby ten pakiet wszedł w życie. Chodzi w nim bowiem przede wszystkim o uruchomienie robót publicznych na dużą skalę, o uratowanie 3-3,5 mln miejsc pracy w sytuacji, gdy bezrobocie w Stanach Zjednoczonych lawinowo rośnie. Prezydent chce przeznaczyć te środki np. na rozruch alternatywnych źródeł energii, m.in. energii wiatrowej, po to, żeby zmniejszyć zależność gospodarki amerykańskiej od importu ropy naftowej.

– Przeciwnicy twierdzą, że Obama trwoni pieniądze podatników amerykańskich, że niebezpiecznie powiększa i tak rekordowo duży deficyt budżetowy…
– Oczywiście ten pakiet stymulujący, bezprecedensowe w historii amerykańskiej powiększenie wydatków na cele społeczne i gospodarcze, powoduje dalsze powiększanie deficytu. Obama zapowiada, że zmniejszy ten deficyt, ale dopiero pod koniec swojej pierwszej kadencji, tj. za cztery lata. Tłumaczy, że obecnie deficyt jest potrzebny, aby wyprowadzić Amerykę z zapaści. Stany Zjednoczone cierpią zarówno na deficyt w budżecie federalnym wynoszący teraz ok. 1,4 bln dol., jak również na deficyt handlowy, i mają ogromny dług publiczny, który teraz wynosi 12 bln dol. Ten dług prezydent Obama odziedziczył po swoim poprzedniku. W czasie ośmiu lat prezydentury Busha dług publiczny w USA wzrósł z 6 bln dol. w 2001 r. do 12 bln w styczniu br.
Ta polityka zwiększania wydatków rzeczywiście spotyka się z ogromnym oporem, głównie ze strony rzeczników polityki liberalnej i neoliberalnej. Krytykują plany administracji również niektórzy demokraci. Zawiązała się koalicja 16 umiarkowanych senatorów demokratycznych, którzy twierdzą, że przewidziane w planie budżetowym prezydenta wielomiliardowe wydatki na reformę ochrony zdrowia, edukacji i energetyki, a także obniżki podatków dla 95% Amerykanów doprowadzą do nadmiernego deficytu budżetowego. Ale przecież Obama musi się kierować interesem całego społeczeństwa amerykańskiego, a nie tylko pracodawców. Przeciwnicy prezydenta oskarżają go, że wprowadza socjalizm, że zwiększa ingerencję państwa w gospodarkę.

– Ale tak przecież robi!
– Tak, ale prezydent uważa, że jest to nieuniknione. Twierdzi też, że właśnie brak ingerencji państwa w sprawy gospodarcze był jedną z głównych przyczyn tego kryzysu, który zaczął się w Stanach Zjednoczonych, a rozprzestrzenił się na cały świat.

– Przeciwko obecnej polityce gospodarczej prezydenta występują nie tylko politycy, ale również przedstawiciele amerykańskiego społeczeństwa. Jak Ameryka długa i szeroka, organizowane są specjalne spotkania przy herbatce, których uczestnicy krytykują decyzje nowej administracji, głośno protestują… Czy to groźne zjawisko?
– Konserwatyści, którzy są politycznymi przeciwnikami Obamy, starają się mobilizować społeczeństwo przeciwko polityce demokratycznego prezydenta i organizują różne akcje protestacyjne. Ale jak dotąd te akcje nie spotykają się z poparciem ze strony Amerykanów, a popularność Obamy i jego notowania są wciąż wysokie. Niewątpliwie to, co robi Obama, stanowi zaprzeczenie idei konserwatystów amerykańskich, którzy zawsze wmawiali Amerykanom, że im mniej rządów w gospodarce, tym lepiej dla gospodarki.

– Wielu nie mogą się też podobać decyzje, które ograniczają zarobki rekinów z Wall Street, prezesów banków, kierownictwa wielkiego biznesu.
– Chcę przypomnieć, że w okresie kampanii wyborczej, a obserwowałem ją z bliska, bo byłem wtedy w USA, Barack Obama mówił: „Nie przyjmę żadnych pieniędzy od wielkich koncernów, od wielkich firm, od lobbystów. Zwracam się do was, kochani Amerykanie, to wy sfinansujcie moją kampanię wyborczą. Ja chcę być waszym prezydentem i nie chcę się uzależniać od wielkich grup kapitałowych, od świata biznesu”. Teraz Obama daje dowody, że nie jest zależny od tych, którzy zwykle pociągali za sznurki kandydata na prezydenta, a później wybrany prezydent spłacał im zaciągnięte długi polityczne. Np. udzielił reprymendy prezesom banków i wielkich firm uratowanych i finansowanych przez rząd, którzy przeznaczali wiele milionów na premie dla siebie. Takie postępowanie prezesów i ludzi ze szczytu świata biznesu wywołało wielkie oburzenie w Białym Domu i w społeczeństwie amerykańskim. Kongres zgodził się, żeby przedstawiciele firm, które otrzymały dużą pomoc ze strony państwa, a którzy sobie przyznali premie i wysokie bonusy, opodatkować bardzo wysoko, nawet do 90%. Ta decyzja spotkała się z bardzo dobrym przyjęciem ze strony społeczeństwa. Obama wprowadził również duże ograniczenia wysokości płac w firmach, które korzystają z pomocy finansowej państwa. Najwyższe zarobki prezesów firm nie będą teraz mogły przekraczać 500 tys. dol. rocznie. Nam w Polsce trudno to zrozumieć, bo to jak na nasze warunki są wielkie pieniądze. Ale jak napisał dziennik „New York Times”, powołując się na wypowiedzi zainteresowanych, są to „drakońskie ograniczenia”, które będzie trudno przełknąć wielu przedstawicielom kadry kierowniczej. Bo np. prezes Bank of America, Kenneth Lewis, zarobił w 2007 r. ponad 20 mln dol., z czego blisko 6 mln stanowiły jego pensja i premie. Teraz z tych premii kadra kierownicza będzie musiała zrezygnować. Prezydent stawia też nawet warunki kadrowe przy restrukturyzacji bankrutujących firm. Kiedy prezes General Motors przedstawił program, który nie gwarantował uzdrowienia sytuacji w tym koncernie, Barack Obama powiedział: „Jeżeli chce pan, panie prezesie, aby koncern korzystał z pomocy państwa, musi pan ustąpić. Program, który pan przedstawił, jest niewiarygodny, a pańskie dotychczasowe zarządzanie nie gwarantuje restrukturyzacji i naprawy”. Z tego widać, że amerykański rząd głęboko ingeruje.

– Ale żeby aż tak! Żeby prezydent wymuszał dymisje i takie zmiany kadrowe!
– Ta ingerencja jest wyjątkowo duża zapewne dlatego, że amerykański przemysł samochodowy, dodam, przemysł niejako narodowy, znalazł się w wyjątkowo trudnej sytuacji. Wielka trójka: General Motors, Ford Motor Company i Chrysler jest w bardzo trudnej sytuacji i grozi jej autentycznie bankructwo.

W drodze do powszechnych ubezpieczeń

– Skoro mówimy o rozwiązaniach wprowadzanych przez nowy amerykański rząd pod kątem obywateli, to kluczową sprawą, obok nieruchomości, jest zapewnienie Amerykanom opieki zdrowotnej, której miliony ludzi są pozbawione, bo nie mają kosztownych ubezpieczeń.
– Jednym z kluczowych programów wyborczych kandydata Partii Demokratycznej było zwiększenie dostępu do służby zdrowia. Stany Zjednoczone mają medycynę na światowym poziomie, mają też bardzo dobrze rozwinięty biznes związany ze zdrowiem. Natomiast 47 mln Amerykanów nie posiada żadnego ubezpieczenia. Obama obiecał, że jeżeli zostanie prezydentem, zapewni wszystkim Amerykanom dostęp do służby zdrowia.

– To w obecnych warunkach zadanie niemożliwe do wykonania.
– Rzeczywiście prezydent obecnie nie jest w stanie tej obietnicy zrealizować. Ale jego program przewiduje przeznaczenie środków finansowych dla poszczególnych stanów USA, a także wprowadzenie ulg podatkowych dla tych obywateli, których nie stać na wykupienie polisy ubezpieczeniowej. Chodzi o to, żeby mogli oni wykupić polisę zapewniającą najpotrzebniejsze świadczenia. Zapewnienie powszechnego dostępu do służby zdrowia jest programem na lata. Ale już w tej chwili jeden stan – Massachusetts – wprowadził dla swoich mieszkańców powszechny dostęp do świadczeń medycznych. Prawica oskarża Obamę, że wprowadza w kraju socjalistyczną służbę zdrowia, co jest nonsensem. Celem Obamy nie jest uspołecznienie służby zdrowia. Prezydent chce, aby przy zachowaniu prywatnego charakteru usług lekarskich w USA umożliwić obywatelom zakup polisy ubezpieczeniowej po przystępnych cenach.

Nowe relacje z Rosją

– Duże zmiany forsuje nowy prezydent nie tylko w polityce wewnętrznej. Zmienia się również polityka zagraniczna, podejście Waszyngtonu do sojuszników, ale też do przeciwników, żeby nie powiedzieć, do wrogów…
– W ciągu ośmiu lat prezydentury George’a Busha bardzo spadł prestiż Stanów Zjednoczonych na arenie międzynarodowej. Doszło do bardzo silnych napięć w stosunkach transatlantyckich, ponieważ Bush nie konsultował z sojusznikami nawet najtrudniejszych, niepopularnych decyzji. Obama obiecał, że to zmieni i będzie konsultował ważne decyzje z Radą Bezpieczeństwa ONZ, z sojusznikami, i co bardzo ważne, że będzie szanował prawo międzynarodowe, które jego poprzednik nagminnie łamał. Po pierwszych tygodniach widać, że doprowadził do poprawy tych stosunków. Dowiodły tego jego podróże już jako prezydenta do Europy, na szczyty w Londynie, NATO na pograniczu francusko-niemieckim, w Pradze. To spotkało się z dobrym przyjęciem. Stosunki transatlantyckie w krótkim przecież czasie wyraźnie się poprawiły.

– Widać też próby zmiany podejścia w relacjach z Rosją, ich zresetowania, jak powiedział na konferencji w Monachium wiceprezydent Joe Biden, a co potwierdziła Hillary Clinton podczas spotkania z szefem rosyjskiej dyplomacji w Szwajcarii. Czy jest to jedynie badanie intencji Rosji, czy zasadnicza zmiana podejścia Waszyngtonu do Moskwy?
– Jak wiadomo, za prezydentury George’a Busha stosunki z Rosją były napięte, pogorszyły się również osobiste relacje Busha z Władimirem Putinem. Obama uważa, że w interesie USA leży ich poprawa, właśnie wspomniany reseting – ich wznowienie, odnowa. Nowy prezydent jest przekonany, że stosunki z Moskwą są bardzo ważne, bo Rosja jest drugim po USA krajem mającym tzw. zdolność drugiego, strategicznego uderzenia nuklearnego.

– Co to znaczy?
– Jeżeli kraj zostanie zaskoczony atakiem nuklearnym, to posiada jeszcze taką ilość środków odwetowych, że jest w stanie ukarać agresora. Obama jest też świadom, że Stany Zjednoczone potrzebują Rosji w celu wywarcia presji na Iran, aby skłonić Republikę Islamską do wyrzeczenia się programu nuklearnego. I wreszcie USA potrzebują Rosji jako pośrednika w dostawach do Afganistanu m.in. broni i wojska. Jeżeli USA chcą uzyskać jakieś oszczędności w zbrojeniach, muszą zawrzeć z Rosją porozumienie o ograniczeniu zbrojeń strategicznych START, które wygasa w grudniu tego roku. W tej sprawie toczą się rozmowy dotyczące zmniejszenia liczby głowic strategicznych do poziomu ok. 2 tys. albo mniej po każdej stronie. Sądzę, że ramy tego porozumienia zostaną wypracowane podczas lipcowej wizyty prezydenta Obamy na Kremlu.

– Wracam jednak do pytania, czy ta gotowość do widocznej poprawy relacji to tylko amerykański balon próbny, czy długotrwały zamiar?
– Myślę, że w interesie obu państw leży poprawa tych stosunków. Można chyba oczekiwać, że w najbliższych latach relacje między mocarstwami będą w większym stopniu oparte na dialogu niż na ostrych antagonizmach. Ale nie wykluczam rywalizacji. Jeśli dobrze interpretuję nową politykę amerykańską, Waszyngton ma obecnie więcej obaw wobec Chin aniżeli wobec Rosji.

– Dlaczego?
– Bo Chiny postrzegane są nie tylko jako konkurent gospodarczy, wyrywający szybko do przodu, ale również jako potencjalne zagrożenie militarne. Bo Chiny szybko rozwijają potencjał wojskowy, unowocześniają armię.
Poza tym Chiny trzymają niejako Amerykanów za gardło. Chiny i Japonia to dwa państwa, które zakupiły najwięcej amerykańskich obligacji rządowych, Chiny za prawie bilion dolarów. Gdyby Chińczycy chcieli sprzedać te obligacje, postawiliby amerykańską gospodarkę i dolara w bardzo trudnej sytuacji. Obama zapewnił chińskiego premiera, że wszystko będzie w porządku i nie ma powodu do niepokoju, a tym bardziej do wycofywania pieniędzy ulokowanych w amerykańskich papierach.

Niepewna tarcza

– Na tle tych zmian w polityce zagranicznej czas zapytać, co będzie z tarczą antyrakietową w Polsce. Umowa podpisana, a Amerykanie nie spieszą się z jej realizacją, Kongres obcina fundusze na budowę wyrzutni w naszym kraju.
– Amerykańska tarcza antyrakietowa w naszym kraju służy przede wszystkim bezpieczeństwu Stanów Zjednoczonych. Administracja prezydenta Obamy sceptycznie odnosi się do tego przedsięwzięcia, i to z kilku powodów. Technologia tego systemu nie jest wiarygodna i do końca sprawdzona. Na 13 testów jedynie osiem zakończyło się powodzeniem. Amerykanie uważają też, że tarcza niepotrzebnie naraża na szwank stosunki z Rosją, która jest jej zdecydowanie przeciwna. Demokraci szukają teraz oszczędności również w budżecie obronnym i uważają, że jeżeli tarcza ma służyć bezpieczeństwu Europejczyków, niech oni za to płacą.

– Ale przecież Polska zawarła z Waszyngtonem umowę międzyrządową. Papiery zostały podpisane…
– To prawda, ale ta umowa nie ma mocy prawnej, proszę zauważyć, że nie została ratyfikowana ani w Polsce, ani w USA.

– Czy Ameryka, wycofując się, może z tej sprawy wyjść z twarzą?
– Może, m.in. poprzez zwiększenie pomocy np. finansowej dla modernizacji naszych sił zbrojnych, czego naprawdę potrzebujemy. A poziom tej pomocy jest co najmniej mizerny.

– Czy prezydent Obama da nam tę pomoc, te AWACS-y, na których nam tak zależy?
– Nie możemy oczekiwać, żeby Polska była oczkiem w głowie polityki amerykańskiej, to trzeba powiedzieć wprost. Nawet George Bush, który komplementował Polskę za udział w wojnie w Iraku i Afganistanie, kiedy się żegnał, odznaczał swoich najlepszych sojuszników i dzwonił do nich z podziękowaniem za współpracę, ale nie odznaczył w Polsce nikogo i do nikogo nie zadzwonił. To najlepiej świadczy, jaką rolę Polska odgrywa w polityce amerykańskiej, a również we współpracy gospodarczej. USA, z 310 mln mieszkańców i największą gospodarką świata, są na 17. miejscu jako partner handlowy Polski i są dopiero czwartym inwestorem po Francji, małej Holandii i Niemczech.

– Jak długo będziemy czekać na decyzję w sprawie tarczy?
– Priorytetem dla USA jest uregulowanie stosunków z Rosją, kiedy to zrobią, kiedy przeprowadzą ten reseting, wtedy podejmą decyzję, co dalej z tarczą antyrakietową, która jest czynnikiem jątrzącym w stosunkach USA-Rosja i Polska-Rosja. Moim zdaniem, bardziej możemy oczekiwać na systemy rakietowe pilnujące nieba aniżeli na budowę wyrzutni antyrakiet w Redzikowie. Świat cywilizowany ma oczywiście prawo bronić się przed rosnącą liczbą państw mających w posiadaniu rakiety o coraz większym zasięgu, a także bronić się przed rozprzestrzenianiem broni masowej zagłady. Moim zdaniem, przyszłość należy do euroatlantyckiego systemu antyrakietowego, tzn. do tworzenia systemu obrony w porozumieniu z europejskimi sojusznikami
NATO i Stanami Zjednoczonymi. Czyli nie bilateralny system obronny, lecz euroatlantycki. Sądzę, że przyszłość pokaże, że miałem rację.

Prof. Longin Pastusiak, amerykanista, wiceprzewodniczący SLD

Dlaczego zdecydował się Pan kandydować do Parlamentu Europejskiego?
Zdecydowałem się kandydować, bo chciałbym dobrze przysłużyć się Pomorzu, Polsce, Europie, wykorzystując swoją wiedzę, znajomość języków obcych, duże doświadczenie międzynarodowe, jak również znajomość naszych realiów i polskiej polityki. To wszystko pozwala mi być skutecznym eurodeputowanym. Gdybym został obdarzony mandatem, zostałbym członkiem grupy socjalistycznej, która jest drugą największą grupą w Parlamencie Europejskim.