Dusza biskupa – rozmowa z prof. Tadeuszem Bartosiem

Dusza biskupa – rozmowa z prof. Tadeuszem Bartosiem

Religia smoleńska, walka o krzyż, Tadeusz Rydzyk, problemy z Komisją Majątkową – to zaczyna budować wizerunek takiego Kościoła, z którym nic nie można zrobić, tylko go odrzucićReligia smoleńska, walka o krzyż, Tadeusz Rydzyk, problemy z Komisją Majątkową – to zaczyna budować wizerunek takiego Kościoła, z którym nic nie można zrobić, tylko go odrzucić.

Prof. Tadeusz Bartoś
– filozof, profesor Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora w Pułtusku. Opublikował m.in. „Ścieżki wolności”, „Wolność, równość, katolicyzm”, „Jan Paweł II. Analiza krytyczna”, „W poszukiwaniu mistrzów życia”. Ostatnio w wydawnictwie W.A.B. ukazała się jego nowa książka „Koniec prawdy absolutnej”. Prowadzi blog  „Z punktu widzenia” na www.tadeuszbartos.blog.onet.pl.

Palikot zagroził, że będzie chciał zdjąć krzyż wiszący w Sejmie. Biskupi zagrzmieli. I będą krzyczeć i straszyć?
– Będą grać swoje role. Dziwisz będzie milczał, Michalik będzie grzmiał… Jest ta jego mantra: że Kościół jest wyrzucany, prześladowany, a przecież jest tak zasłużony dla kraju, jest zawsze z narodem. Kto więc walczy z krzyżem, walczy z Bogiem, z narodem… Takie formuły będą powtarzane. Wszystko będzie się działo w sferze słów.

Wszystko zostało załatwione

A w sferze czynów?
– W sferze czynów Kościół może tylko tyle, na ile pozwoli mu państwo.
Państwo pozwala mu na wiele.
– Dlatego Kościół dużo może. I cała jego lisia roztropność polega na tym, żeby dobrze się dogadywać z państwem. Właśnie przed chwilą przeczytałem wyliczenia, ile faktycznie pieniędzy spływa rocznie do Kościoła. Ponad miliard na katechezę, a z różnego rodzaju ulg, zwolnień i tego typu rzeczy dodatkowe miliardy. Plus Komisja Majątkowa.
Strumienie i strumyki pieniędzy.
– A jak zostały załatwione? Nie przez wojnę z rządem Millera czy z innymi rządami, tylko przez bardzo sympatyczne rozmowy kuluarowe, które nazywają się Komisja Wspólna Rządu i Episkopatu. Konstrukcja takiej Komisji Wspólnej to uprzywilejowanie jednej grupy religijnej. Czy coś takiego jest konstytucyjne? Poza tym to forum wpływu Kościoła na decyzje rządowe, pewnego nacisku.
To podejrzane?
– Wiadomo, że w życiu, w biznesie mnóstwo rzeczy załatwia się przez kontakty osobiste. Mój dostęp do premiera, jeśli taki bym miał i jeśli prowadziłbym z państwem interesy, bardzo by mnie uprzywilejowywał. Podsunąć, zaproponować… Mamy takie dogadywanie się. Tak jak Tadeusz Mazowiecki dogadał się w sprawie wprowadzenia do szkół nauczania religii. Prywatnie w gruncie rzeczy… Bez debaty, bez zastanowienia się, jak mają wyglądać stosunki Kościół-państwo, jak ma wyglądać edukacja. A przecież powinniśmy najpierw się zastanowić, jaki model chcemy przyjąć, opisać go, odpowiedzieć na pytanie, czy uwzględnia interes państwa. I wytłumaczyć, dlaczego ten, a nie inny. Musi być uzasadniony powód, dlaczego kogoś się uprzywilejowuje. Za zasługi? To za mało.

Co interesuje pasterza?

Czy wejście Palikota do Sejmu jest zaskoczeniem dla Kościoła? Biskupi spodziewali się czegoś takiego?
– Jak większość obywateli pewnie się zdziwili. To dla nich memento. Bo byliśmy w pokoju, nie było w nim jednego gościa, a teraz jest. Siedzi, patrzy i strasznie nadstawia ucha na te kwestie: co sobie załatwiamy, jak funkcjonujemy. I wizja, że w Polsce jest prawica, prawica i prawica, i nic więcej, że wszyscy są bardziej lub mniej z naszej puli, a lewica antyklerykalna to jednostki bez znaczenia, stała się już przeszłością.
Czy biskupi zmienią taktykę, czy dalej będzie ta sama?
– Taktyki zmienić nie mogą, bo nie wyjdą ze swojej skóry. Uważają zresztą, że ta taktyka jest dobra. Gdyby byli rozsądni – byliby ostrożniejsi. A w ogóle gdyby chcieli się kierować roztropnością i pomyśleć perspektywicznie o wizerunku Kościoła katolickiego na najbliższe 20 lat…
To?
– Ten wizerunek jest teraz zagrożony i wiemy, na czym polega to zagrożenie. Bo cóż widzimy? Religię smoleńską, walkę o krzyż, co zniechęca młode pokolenie i przyprawia Kościołowi gębę fanatyczności. Do tego jeszcze ks. Rydzyk. No i jednak wałkowane w kółko problemy z Komisją Majątkową. To wszystko zaczyna budować wizerunek takiego Kościoła, z którym nic nie można zrobić, tylko go odrzucić.
Dlaczego biskupi boją się państwa świeckiego? Takie państwo jest dla nich dyshonorem?
– To zbyt abstrakcyjne pojęcie. Nikomu nie ubliżając, biskupi raczej nie funkcjonują jako ciało ideowo-refleksyjno-ideologiczne. Tak naprawdę funkcją społeczną Kościoła jest funkcja gospodarska. To po prostu duże przedsięwzięcie organizacyjne. Stąd dbałość o majątek i jego utrzymanie. W Polsce perspektywa biskupa jest praktyczno-gospodarska. On patrzy, czy coś mu psuje gospodarstwo, czy nie psuje. Czy mu obrodziło na wiosnę stuprocentowym uczestnictwem ośmiolatków w pierwszej komunii, czy zejdzie do 80%. Ilu parafian przyjęło kolędę. Parafia bardzo dobra – przyjmuje 90%. W małych miastach i na wsiach o to nietrudno. Ale w Warszawie przyjmuje tylko 25%.
Czyli kłopot…
– Ale pracują… Tam się myśli praktycznie, gospodarsko o rozwoju przedsięwzięcia religijnego. W związku z tym jeśli coś zagraża – przeciwko czemuś takiemu trzeba szczuć. Takim językiem, jakim się dysponuje. Najprostszym. Że u nas samo dobro. Że oczywiście bywają jednostki grzeszne, ale instytucja to samo dobro. Że kto podnosi rękę na tę instytucję, uderza w naród, w najcenniejsze wartości itd.
Biskupi nie wejdą więc w dyskusję dotyczącą kształtu państwa? O tym, jakie mają być linie podziału między sacrum a profanum?
– Właśnie nie. To jest organizacja dbająca wyłącznie o swoje interesy, swój rozwój, swój wpływ. W związku z tym lobbystyczna, w której, co paradoksalne, nie ma śladu myślenia o czymś, co nazywa się dobrem wspólnym. Dobrem szerszym niż dobro naszej organizacji. Liczą się tylko nasze wpływy – czy poprzez prawodawstwo, takie jak my chcemy, czy przez obecność symboliczną – im więcej naszych znaków, tym lepiej. I ten telefon, że można zadzwonić do prezydenta miasta, wojewody i załatwić… Szerszej refleksji nad państwem nie ma.

Co symbolizuje ten krzyż?

Już pojawiali się politycy chcący bronić Kościoła, krzyża. Zasłużą się biskupom czy nie?
– Oni już są przypisani towarzysko, mają audycje w Radiu Maryja, są promowani w gazetach katolickich. To jest jak agencja usług wzajemnych – my wam, a wy nam. Cały czas występuje mechanizm interesu, nie ma refleksji ideowej, filozoficznej, fundamentalnej na temat statusu państwa, statusu organizacji. A ze strony Kościoła nie ma refleksji teologicznej, zadbania o dobro wspólne, pytania, co dziś jest dobrem dla kraju. Dla całego kraju, wierzących i niewierzących.
Abp Michalik mówi, że Kościół wielokrotnie dał dowód tolerancji wobec innych. Więc co komu przeszkadza krzyż w Sejmie? Co złego w krzyżu?
– Opisuje pan sytuację awantury politycznej. Pomysł z krzyżem jest częścią gry politycznej Palikota, ale to nie jest element szerszej dyskusji. Musimy to więc rozszerzyć. Dlatego że są na świecie państwa, w których krzyże są wszędzie. To są te protestanckie kraje, w których chrześcijaństwo nie było przeciwne modernizacji ani wolności jednostki, tylko tworzyło tę wolność. Z kolei katolicyzm zawsze był światem, w którym dominował interes instytucji, a jednostka miała się podporządkować. Kościół trzymał z władzą, żeby mieć profity. Żeby to gospodarstwo funkcjonowało! Trzeba więc w Polsce wybrać jakiś model i to powinien być ustrój nowoczesnego państwa, a nie kościelnego.
Laickiego.
– Ale jakiego laickiego? Niektórzy mają sakralne podejście do laickości. Tak samo jak nie można iść w krótkich spodenkach i z gumą do żucia na mszę, bo się ją profanuje, nie można wejść do świętej przestrzeni świeckiej ze znakiem religijnym. To jest ta sakralność à rebours. Można rozważać inne modele. I na pytanie, dlaczego Sejm ma być świecki, odpowiadać: bo w Sejmie też są niewierzący. Dla mnie ten argument nie jest do końca przekonujący, bo wtedy można zapytać: ale co takiego strasznego ci się dzieje, jeśli gdzieś wisi krzyż? Rozpada się psychika? Otóż ten krzyż jest częścią czegoś innego. To jest jak pars pro toto. Za tym stoi olbrzymia niejasność w stosunkach państwo-Kościół, ciągłe ustępowanie władzy wobec Kościoła, Komisja Wspólna, czapkowanie władz, cała lista niestosownych ustępstw. Problemem nie jest więc krzyż w Sejmie, tylko to, co zaczyna symbolizować – brak autonomii państwa i uległość.

Biopolityka polska

Biskupów nie martwi, że ludzie coraz rzadziej chodzą do Kościoła, że postępuje laicyzacja?
– To jest część ich pracy gospodarskiej i robią tu wszystko co możliwe.
Innych metod niż gospodarskie nie znają?
– Nie. A co one oznaczają? Organizujemy nowe pielgrzymki, budujemy nowe kościoły, sanktuaria, jeśli gdzieś jest jakiś kult, nakręcamy go… To wszystko jest gospodarstwem religijnym i to ich najbardziej interesuje. I martwi, że ludzi w kościele jest mniej. Cierpi na tym ambicja duchownego – że jest dobrym duchownym, przyciągającym wiernych. Towarzyszy temu też spadek dochodów. A już tragedią jest, kiedy z braku duchownych czy wierzących trzeba zamknąć kościół, to memento, które dociera do nas z Zachodu.
Dyskusja o in vitro nie ma nic wspólnego z gospodarstwem, więc cóż Kościołowi szkodzi para, która chce mieć dziecko, a inaczej nie może?
– Ooo, to jest tzw. biopolityka. Gdy mówimy o kościelnym gospodarstwie, to jest przenośnia. Bo czego ono dotyczy? Owszem, jest tam zaplecze finansowe, ale to nie wystarczy. Muszą być ludzie. Ale żeby byli, muszą najpierw przyjść, muszą mieć do tego motywację. Dlatego trzeba mieć rząd dusz. Zdobywa się go również w taki sposób, że chce się sterować ludzką płodnością.
To znaczy?
– Z jednej strony, jest płodność przykładowej pani Zosi, a z drugiej, pojawia się bp Michalik, który w tej sprawie ma bardzo ważne rzeczy do powiedzenia. I to on będzie decydował. Bo to nie pani Zosia ma prawo decydować. Ona w ogóle nie powinna tak myśleć! To się nazywa biopolityka – sterowanie społeczeństwem poprzez nakładanie różnych tabu. Tak samo jest z krzyżem. Człowiek jest zwierzęciem terytorialnym i to jest jak walka o miedzę. Przy czym nie chodzi o tę miedzę, ale o to, czy to jest nasz teren czy ich. I my go sobie zaznaczamy krzyżami, zaznaczamy ustawami… A jednostka ma się dostosować. Bo jednostka nie ma praw. Katolicyzm polski jest przedoświeceniowy, jest wrogiem nowoczesnego społeczeństwa.

No i się zepsuło…

I to społeczeństwo zaczyna mu uciekać?
– Kiedy się prowadzi złą politykę, podejmuje złe decyzje… Notowania Kodaka na giełdzie w Londynie w ciągu jednego dnia spadły o 50%. Bo był od aparatów na kliszę, a przyszły cyfrowe. A on się spóźnił o tych kilka lat…
Kościół to nie biznes.
– Oczywiście. Ale w komercji biznesowej też chodzi o zdobycie serc. O zachwycenie produktem. Chwycić to, czego ludziom potrzeba! I jeśli Kościół będzie umiał to robić – będzie wygrywał. Bo to jest jak mistrzostwa Europy – jeśli ma się dobrą drużynę, to się wygrywa. Za Jana Pawła II była stosunkowo dobra drużyna, bo twarzami Kościoła byli Jan Paweł II i ks. Tischner. To dawało dobrą markę.
A dlaczego teraz jej nie ma?
– Zepsuło się! Zabrakło ludzi. Wygrał Rydzyk. Zadecydowały też fatalne nominacje, jeszcze z czasów Jana Pawła II. Zawsze chodzi o ludzi. O to, co jest atrakcyjne, z czym wierni mogą się utożsamiać. I jeśli mówimy o Kościele w Polsce, to ludzie go zepsuli, ale i ludzie mogą go zmienić.
Mogą?
– Tak naprawdę wymagania tzw. oświeconej opinii publicznej wobec Episkopatu są żenująco niskie. Chodziłoby o to, żeby krytyka ze strony Kościoła była merytoryczna, żeby nie była napastliwa. Innymi słowy wszyscy w Polsce byliby zachwyceni, gdyby duchowny wypowiadający się publicznie nie był chamem. To wystarczy. Żeby był człowiekiem rozmownym, żeby mógł iść do mediów porozmawiać, powiedzieć, co myśli, normalnymi słowami… Cóż to za filozofia – mówić ciepło, serdecznie, także o przeciwnikach? A jest tego typu oczekiwanie. I wtedy okazałoby się, że Kościół Polakom nie przeszkadza. A ten typ duszpasterstwa był przecież w Polsce wypracowany. To tzw. duszpasterstwo z ludzką twarzą. Nieagresywne. Kiedy ktoś grzeszył, jakaś para żyła na kocią łapę, duszpasterz mówił: no tak, u nas jest inna nauka, ale rozumiem was, choć może byście przemyśleli… Gdyby dziś był jeden taki człowiek, byłby jak św. Matka Teresa z Kalkuty!
Tischner taki był.
– I przez to go nienawidzili – że rozmawia z czerwonym, z wyborczą-żydorczą… I dlatego właśnie żaden biskup nie wyjdzie. Bo to środowisko jest takie, że gdyby biskup wyszedł porozmawiać, od razu byłby sekowany. We własnym środowisku byłby uznawany za zdrajcę, że chodzi do tych obcych… Przecież katolicki głos ma być w katolickich mediach.
To zamykanie się we własnym gronie.
– No tak. Taka jest ich strategia. I widzimy, że się rozpada. Bo jest zmiana społeczna.

Wydanie: 44/2011

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. afork
    afork 31 października, 2011, 14:16

    Witam! W pełni zgadzam się z Prof. Tadeuszem Bartoś /dusza biskupa/, potwierdza to że każdym społeczeństwem można dowolnie manipulować w imię własnych interesów, ale ostatnie wybory dowiodły, że coraz więcej, zwłaszcza młodych ludzi się „budzi”.

    Odpowiedz na ten komentarz
  2. wielbicielka
    wielbicielka 8 listopada, 2011, 15:04

    A mnie najbardziej podoba się kolejne zdjęcie prof. Bartosia. Uroda, intelekt, luz… i ta twarzowa fajka. Brawa dla fotografa!

    Odpowiedz na ten komentarz
  3. michał
    michał 8 listopada, 2011, 22:14

    Kibicujemy, żeby nowa poza pana profesora (nonszalancka fajka) nie została przyjęta jako sztuczna!

    Odpowiedz na ten komentarz
  4. kera
    kera 16 listopada, 2011, 11:09

    „Więc kto walczy z krzyżem, walczy z Bogiem, z narodem…”?
    Naród to nie jednolity zbiór!To ludzie różnej wiary,nie koniecznie chrześcijanie,niewierzący,agnostycy.Więc chyba zawałszczanie „narodu”.

    Odpowiedz na ten komentarz
  5. sierra
    sierra 25 listopada, 2011, 16:14

    A czy taki Głódź ma duszę – bo wygląda jakby nie mial 🙂

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy