Elity i łże-elity

Elity i łże-elity

Dlaczego przegrała lewica? Dlaczego przegra prawica?

Prof. Jacek Raciborski i Przemysław Sadura

– Jesteście, panowie, współautorami książki “Elity polityczne III RP”. Skąd więc biorą się w Polsce politycy?
– (Jacek Raciborski) Jest kilka kanałów rekrutacji, kilka prostych dróg. Pierwsza, najciekawsza, zaczyna się głęboko w PRL. Bierze się z aktywności bądź w organizacjach młodzieżowych, po stronie reżimu, bądź z kontestacji reżimu. W zasadzie wszyscy politycy z okresu rządu Millera i Belki debiutowali politycznie właśnie w latach 70. Zdumiewające, w jak wielkim stopniu o późniejszej karierze politycznej przesądziły wybory dokonywane przez bardzo młodych ludzi.

– A potem, w III RP, było im łatwiej, bo kolega ciągnął kolegę?
– (JR) Kanał organizacji młodzieżowych okazał się drożny nie za sprawą, jak się potocznie sądzi, prostych układów, mechanizmu koterii, ale dlatego, że te organizacje stworzyły bardzo korzystny grunt do nabycia różnego rodzaju kapitałów, w szczególności kapitału społecznego, ale też kapitału kulturowego.

– Możemy to wyjaśnić?
– (JR) Tytułem przykładu – w młodzieżowej dyplomacji trzeba było znać co najmniej dwa języki obce, mieć ogólną ogładę, wykształcenie z najlepszych polskich uczelni: UW, SGH, Uniwersytetu Łódzkiego. Tylko kilka nazwisk z tego dość szerokiego grona: Jerzy Koźmiński, szef komisji zagranicznej RN SZSP, jego następcy Sławomir Golonka, Sergiusz Najar. W Almaturze, w studenckim ruchu kulturalnym, nabywano umiejętności organizacyjne i budowano rozległe sieci kontaktów.

– A ekipa postsolidarnościowa? Jakie są jej korzenie?
– (JR) Wielkie znaczenie ma kontestacja z lat 70. Grupa KOR-owska jest wyraźna. Potem mamy Sierpień 1980 r. Bardzo kadrotwórczy okazał się Ruch Młodej Polski. Ale w ekipie Buzka zaczęli się pojawiać związkowcy drugiej fali, którzy w roku 1981 pełnili drugoplanowe funkcje, byli mało znani.

– Czyli do polityki można przyjść albo z postkomuny, albo z post-“Solidarności”. Innej drogi nie było?
– (JR) Z innych ważnych dróg wymienić trzeba drogę ekspercką. Jest wyraźna i związana z deficytami kadr politycznych. Balcerowicz, Handke, Kołodko… To byli ludzie o wyraźnych sympatiach politycznych, ale po okresie aktywności w czasach studenckich nie byli zawodowymi działaczami.

Cynicy kontra ideolodzy

– Dlaczego jednych ciągnęło do partii, a drugich do “Solidarności”? Czy to był przypadek? Czy są różnice między elitą postsolidarnościową a postkomunistyczną?
– (Przemysław Sadura) Badaliśmy to. I różnica jest uderzająca. Jeśli chodzi o tę część elity, którą określimy mianem postkomunistycznej, w dużej mierze byli to działacze koncesjonowanych organizacji młodzieżowych i studenckich. Cechował ich dystans do ideologii. Pobrzmiewa to w ich wspomnieniach – wstąpili do partii, aby zrobić karierę, albo po prostu działać. Jeśli nawet w przemówieniach powoływali się na klasyków marksizmu, traktowali to formalnie jako rytuał.

– A w III RP?
– (PS) Ich dystans do ideologii spowodował, że w nowych realiach nie mieli pozytywnego punktu odniesienia. W historii PRL i własnej przeszłości nie znajdują niczego wartego obrony i widać to doskonale w naszych wywiadach. Tam, gdzie pytamy o PRL, słyszymy postsolidarnościową wizję historii.

– Wszyscy?
– (JR) Z pewnymi wyjątkami. Jeden z rozmówców podkreśla, że on, syn chłopa małorolnego, mógł skończyć studia na uniwersytecie. To jest element ideologiczny – że PRL stworzyła szanse awansu ludziom z biednych środowisk.

– A reszta?
– (PS) Nic. Nie odnoszą się ani do historii, ani do idei stojących za PRL. Wydawałoby się, że chociaż praktyka PRL jest nie do obrony, to można potraktować ją jak nieudaną realizację projektu zawierającego wartościowe idee i obietnice spełnienia wielkich nadziei. Nie można tęsknić za tym, co było, ale można za tym, co miało być. Tego w odpowiedziach ludzi z ekipy Millera nie ma. Jest pustka, którą widać wyraźnie, gdy przedstawiciele obu formacji definiują politykę. Ekipa postkomunistyczna uważa, że jest to mechanizm generowania celów, które chce się osiągnąć, i dobierania środków do ich realizacji. W ostatecznej instancji wszystko sprowadza się do walki o władzę. Ministrowie z ekipy Buzka widzą politykę jako sposób realizowania pewnych wartości i sferę wyborów moralnych, etycznych.
– (JR) Grupa polityków postkomunistycznych jest naśladowcza, dla nich cele są oczywiste, wzięte z demokracji zachodniej: rozwój, postęp itd. Najlepiej to pokolenie wyraża ideologicznie Aleksander Kwaśniewski i jego hasło “Wybierzmy przyszłość”. A sfera wartości jest odsuwana. Stąd wzięła się nieprawdopodobna nieporadność w sferze symbolicznej. My widzimy dość zgodnie, że jednym ze źródeł zasadniczego kryzysu tej formacji, jej klęski, była porażka w sferze symboli.

– Nieumiejętność własnego wytłumaczenia, co się robiło w przeszłości, i dlaczego robiło się tak, a nie inaczej…
– (PS) Wizja historii PRL wspólna politykom z obu ekip rządowych opiera się na polskich datach ’56, ’70, ’76, ’80, ’81 połączonych koniecznością historyczną, która od 1976 r. przez sierpień 1980 r. doprowadziła do upadku systemu w roku 1989. Jest to marksistowska filozofia historii zachowana w dogmacie neoliberalnym na poziomie struktur myślenia. Odwrócony marksizm prowadzący od komunizmu do kapitalizmu. Po stronie postkomunistycznej uderza brak przywiązania do jakichkolwiek wydarzeń. Wspólnym doświadczeniem jest rozczarowanie ideologią i partią, które jednak nie powoduje przejścia do opozycji, lecz pozostanie w partii, tylko już bez złudzeń i jakichkolwiek wartości.

Przegrana bitwa o pamięć

– Próbowaliście panowie badać, dlaczego postkomuniści okazali się cyniczni? Czy to jest maska? Czy też brak przekonań?
– (PS) Czytałem wszystkie wywiady z ministrami rządu Millera, próbując wyjaśnić, na czym polega deklarowana przez nich lewicowość. Dominował frazes lewicowej wrażliwości. Żadnego projektu politycznego, spójnego światopoglądu, wartości stanowiących kanon współczesnej myśli socjaldemokratycznej. To rzeczywiście był cynizm.

– Oni nie podjęli dyskusji z wizją prawicy.
– (PS) Bo nie mieliby do czego się odnieść.

– Do teorii nieudanego projektu.
– (PS) Ale oni nigdy nie wierzyli w ten projekt. Trzeba by najpierw wierzyć, że cele, które PRL obiecała realizować – równość, wolność, ziemia dla chłopów, awans społeczny, uspołecznienie gospodarki – były słuszne, tylko PRL nie była w stanie tego zrealizować. Czyli musieliby wywodzić się z nurtów rewizjonistycznych w PZPR. Tymczasem oni byli młodymi działaczami, pozbawionymi jakichkolwiek przekonań ideologicznych.

– Jak dowodzą badania, społeczeństwo polskie było podzielone na stronę postkomunistyczną i postsolidarnościową. Ma dwie różne wizje historii. Tymczasem liderzy sfery postkomunistycznej przyjęli ideologię postsolidarnościową. Jako swoją!
– (JR) W ten sposób, pod hasłem zniesienia sporu o przyszłość, przyjęliśmy wizję historii, która jest pełna rażących uproszczeń. Oglądam obchody Czerwca 1956 i słyszę, że to był pierwszy krok do demokracji, do „Solidarności”. Ten skrót mógłby się bronić, ale tylko przez wskazanie, że Czerwiec otworzył drogę do VII Plenum lipcowego, które przygotowało grunt do powrotu Gomułki, spowodowało wstrząs wewnątrz partii. Ale nie ma takiej wizji historii. Że w konsekwencji był Październik, kres stalinizmu i był to przełom wielkiej rangi, z niego wyrósł też rewizjonizm, że Kołakowski, że Modzelewski, Kuroń.
– (PS) Ekipa SLD-owska oddała się we władanie polityce historycznej prawicy.
– (JR) I nie odnaleźliśmy, tak naprawdę, nawet śladu myśli, która skądinąd była wcześniej w obrębie SdRP artykułowana, chociażby przez Jerzego Wiatra – alternatywnej wobec prawicy wizji PRL, która kończyła się jednym wspólnym akcentem – Okrągłym Stołem. Że droga do Okrągłego Stołu prowadziła z dwóch stron i miała głębokie korzenie.
– Jaki stąd wniosek?
– (JR) No, po prostu kryzys ideologiczny lewicy!

– Panowie, jeżeli człowiek traktował przez pół życia “socjalistyczne” formułki, które deklamowano wokół niego i on sam je deklamował, jako słowny ornament, to przecież bardzo łatwo przychodziło mu w ten sam sposób potraktować formułki solidarnościowe. Że trzeba wydeklamować i będzie święty spokój.
– (PS) Można to tak opisać. Przez pewien czas ta strategia była efektywna, pozwalała legitymizować się w polu politycznym i schodzić z linii ataku. Natomiast na dłuższą metę nie dała żadnych podstaw do tego, żeby się wyraźnie odróżnić i tworzyć jakąś spójną wizję. Bez niej jest się skazanym na porażkę. Byłem kilka dni temu w Poznaniu, oglądałem pomnik Czerwca 1956 r. Tam, starymi zaśniedziałymi literami jest napisane “O chleb i wolność”, ale nad tym napisem, nowymi literami dodanymi chyba w tym roku, jest dopisane “o Boga”. To jest ilustracja tego, jak wygląda porażka w sferze polityki historycznej.

Trzecia fala

– A czy wyborczy sukces Kaczyńskich nie był rzeczą oczywistą? Bo zawsze, parę lat po zwycięstwie rewolucji dochodzi do głosu nostalgia za dawnymi czasami, marzenie powrotu do korzeni, odświeżenia ideałów.
– (PS) Dla prawicy, odwołującej się do tradycji “Solidarności”, te wspomnienia, nierzadko zmitologizowane, budują sferę wartości, do której można się odnosić niezależnie od bieżącej praktyki. Dzięki temu można wierzyć, że jest się ideowym, lepszym, a jak nie wychodzi, to zawsze jest ucieczka w przeszłość.

– Ale ile razy można uciekać? PiS to przecież kolejna mutacja polskiej prawicy. Ile razy grzeszni moraliści”, jak nazwał ich Aleksander Smolar, mogą się rozgrzeszać i znów brać władzę? Bez końca? Ile razy można wchodzić do tej samej rzeki?
– (PS) Oni już chyba po raz trzeci wchodzą do tej samej rzeki… Więc może można tylko trzy razy? U działaczy PZPR w latach 70. i 80. można było obserwować dystans wobec oficjalnej ideologii, cyniczny dystans. Teraz będzie to można obserwować u ekipy obecnie rządzącej. Hasła rewolucji moralnej ewidentnie nie współgrają z praktyką. Widzimy, jacy ludzie, o jakiej przeszłości, zapraszani są do rządu.
– (JR) Z tym zawsze na krótką metę można sobie poradzić. Mówiąc o odroczeniu celu albo o koniecznych koncesjach. To jest taka argumentacja: teraz musimy ustąpić, bo nie mamy większości, więc musimy uzyskać większe wsparcie w nowych wyborach, ale z głównych celów nie rezygnujemy… Zresztą po każdej rewolucji dokonuje się takiego zabiegu, bo napięcie między projektem rewolucyjnym a rzeczywistością staje się nie do zniesienia. Muszą pojawić się jakieś racjonalizacje. U Stalina była to teza o zaostrzającej się walce klasowej w miarę sukcesów w budowie komunizmu. Teraz przy zastrzeżeniu, że nie ma żadnej analogii między zbrodniczym reżimem totalitarnym a państwem demokratycznym, na poziomie schematów ideologicznych pojawia się podobna konstrukcja – oto broni się patologiczny układ, WSI, służby specjalne w obliczu zagrożenia, jakie stworzył nowy rząd. Takie wyjaśnienia na krótką metę mogą być skuteczne, natomiast w dłuższej perspektywie, zwłaszcza jeśli brakuje jakichkolwiek sukcesów, zawodzą.

– A wtedy…
– (JR) Przypadkowość doboru kadr też wydaje się teraz daleko większa, niż to było w przypadku rządów Buzka i Millera. Nie było tak, że każdy w każdym momencie mógł zostać każdym. Musiał mieć jakieś zasługi, a przynajmniej znać Krzaklewskiego, działać w “Solidarności”, a z drugiej strony być działaczem SdRP, wcześniej PZPR, być powiązanym albo z Ordynacką, albo ze Smolną. W tym sensie można mówić o wstępnej instytucjonalizacji dróg do władzy.

– Teraz mechanizm jest prosty – byłeś z Kaczyńskim w NIK, jesteś wiceministrem.
– (JR) Awans całych grup urzędniczych na funkcje polityczne wskazuje na zaistnienie relacji klientelistycznych, w takim sensie, że jest patron i klient. Biorę z NIK jakąś grupę, drugą z urzędu miasta i oni są wszyscy wiceministrami. Podczas gdy są to urzędnicy, którzy zgłosili absolutną lojalność wobec szefa. I ich kariera jest na tym oparta. A pamiętajmy, że mówimy o rekrutacji na funkcje polityczne. To nie jest tak, że ministrem może zostać kierowca szefa…

– Oj, może…
– (JR) No tak… Ale taka polityka jest chora. Wiele spektakularnych przykładów już mamy. Proszę przeprowadzić eksperyment – niech pan weźmie listę wiceministrów i podzwoni po różnych ekspertach, pytając, czy wiedzą, kto to jest. Zobaczy pan, jak wielu ludzi, zajmujących się profesjonalnie polityką, nie zna wiceministrów, na których opiera się codzienna praca rządu.

Kadry was pogrzebią

– Innym nieuchronnym procesem jest zużywanie się władzy. Moraliści stają się grzeszni. Czy obecna ekipa ma mechanizmy kontrolne, które będą przeciwdziałać jej staczaniu się?
– (PS) Odpowiem, cytując czterostopniową typologię uczciwości, przedstawioną przez jednego z ministrów Buzka. Pierwszy stopień uczciwości polega na tym, że ktoś nie weźmie publicznych pieniędzy ani dla siebie, ani dla partii. Drugi na tym, że ktoś jest uczciwy prywatnie, ale uważa, że muszą być pieniądze na działalność partii, trzeba więc zrobić jeden duży skok na kasę. Na trzecim poziomie lokują się ci, którzy uważają, że jak już się załatwiło kasę dla partii, to czemu nie uszczknąć czegoś dla siebie. Dopiero na czwartym poziomie pojawiają się złodzieje, którzy poszli do polityki, żeby się dorobić. Kiedy patrzę na liderów PiS, dostrzegam duży potencjał do utrzymania drugiego poziomu uczciwości, jednak dobór kadr wskazuje, że na tym “jednym dużym skoku” się nie skończy.
– (JR) Ja także jestem pesymistą. Ze względu na wielkie braki kadrowe tej formacji. Przecież taki Jaromir Netzel to prowincjonalny adwokat, który był od załatwiania różnych trudnych spraw. To może i jest uczciwy człowiek, praktykujący wszystko, co się robi, będąc adwokatem od spraw gospodarczych i karnych, ale to są sprawy, które bardzo łatwo kładą się cieniem na reputacji wymaganej od menedżera międzynarodowej firmy. Liczba takich błędów jest duża. Części nie znamy. Bo politykę prowadzi kilku ministrów, sprawnie w sferze symbolicznej, w sferze oddziaływania na świadomość potoczną.

– Czyli kto?
– (JR) Socjotechnicznie bardzo sprawny jest Ziobro. Mamy lincz we Włodowie – to on interweniuje, wypuszcza tych zabójców. Źle grali piłkarze – to rozpoczyna się fala aresztowań, na razie sędziów piłkarskich i działaczy. Polityka staje się prostsza niż w przypadku takich intelektualistów, którzy chcieliby pokazywać różnorodne uwarunkowania, że Bruksela, deficyty, napięcia… Więc mamy sprawne operowanie w sferze symbolicznej. Natomiast w sferze realnej, w sferze pracy biurokratycznej machiny rządowej – tu dzieje się niewiele.

– Skąd pan wie?
– (JR) Czytam, że Gilowska, odchodząc, zabrała ze sobą cały projekt reformy finansów publicznych, nad którym kilka miesięcy pracował resort. Jak to? To jest prywatyzacja urzędu i urąga logice biurokracji! Brak przygotowywania ludzi do polityki powoduje, że Polska wcale nie rozwija się tak znakomicie, jak twierdzi Balcerowicz, i nie jest krajem tak sprawnym, jak można by oczekiwać. To jest jedna z najpoważniejszych słabości – słabość mechanizmów rekrutacji do polityki. Amatorszczyzna! I ona zdaje się pogłębiać. Za to tam, gdzie mieliśmy niby-profesjonalistów, to mieliśmy cynicznych graczy. Którzy ponieśli klęskę. Spójrzmy na Węgry, Czechy… Trendy europejskie nie pokazywały, by koncepcje socjaldemokratyczne musiały tak przegrać. Mało tego – ich wyniki w sferze realnej również nie wskazywały na porażkę.

– A przegrali.
– (JR) Bo polityka wymaga umiejętności, treningu. I wymaga wartości.

Wydanie: 28/2006

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy