Gdzie rządzący mają prawo

Gdzie rządzący mają prawo

Prof. Marek Safjan, prezes Trybunału Konstytucyjnego

Można się niepokoić o losy sądownictwa konstytucyjnego, jeśli w jednej z gazet związanych z obecną ekipą ukazuje się tekst o Trybunale Konstytucyjnym pod tytułem: „Zabierzcie tej małpie brzytwę”

– Często ogląda pan „Stawkę większą niż życie”?
– Ostatnio oglądam ją z większym zainteresowaniem niż w młodości, gdy mój ojciec ją pisał. Wtedy interesowała mnie historia dawniejsza, zresztą rozmawiałem z ojcem o pracy nad kolejnymi odcinkami „Stawki” i często znałem z wyprzedzeniem dalsze losy Hansa Klossa. Nie chwaląc autorów tego dzieła, to bardzo dobrze napisany scenariusz, interesujący pomysł. „Stawka” do dziś urzeka mnie swoją konstrukcją i ma trwałe miejsce w dziejach polskiej telewizji. Żałuję, że następne 18 odcinków, stworzonych przez spółkę autorską Andrzej Zbych (Andrzej Szypulski, Zbigniew Safjan) nie może doczekać się realizacji.

– Nie powinien pan się dziwić, przecież Kloss – jak już wiemy – to swołocz, sowiecki agent, oficer NKWD.
– Wszystko dziś można oblec w ideologię. Oczywiście, jako człowiek o zupełnie innych preferencjach ideologicznych, nigdy nie byłem szczęśliwy z powodu niektórych realiów tego serialu, ale wiemy przecież, że „Stawkę” oglądano dlatego, że był to świetnie zrobiony film szpiegowski. Toczył się w takich realiach, jakie wówczas można było pokazać, i mam wrażenie, że nie zawierał żadnego przesłania ideologicznego. Równie dobrze Kloss mógłby się nazywać Bond, było to zresztą widowisko na wyższym poziomie intelektualnym niż przygody agenta 007.

– Dziś za takiego Klossa – a raczej poprawnego politycznie Bonda – uważają się zapewne bracia Kaczyńscy, którzy jak jeden mąż, wśród wrogów, chcą ograć zwalczającą ich bandę łobuzów, ten wraży układ niosący Polsce zgubę.
– Imperatyw działacza, święcie przekonanego o własnej wyjątkowości i racjonalności swego programu, nie jest zjawiskiem rzadkim. Nie oceniając Lecha ani Jarosława Kaczyńskiego, myślę, że niejeden polityk na pewnym szczeblu zaczyna uważać, iż jest nadzwyczajną postacią. Inaczej nie mógłby być może znieść ciśnienia działalności politycznej. Ale prawdziwy mąż stanu, który chce w państwie demokratycznym realizować swą wizję i porwać nią społeczeństwo, musi być absolutnie przekonujący i zbudować skuteczne poparcie, bazujące na szerokim konsensie obywatelskim. Na razie w Polsce scenariusz wizji porywającej większość społeczeństwa jest dość odległy.

– PiS chciało właśnie zbudować skuteczne poparcie, czego efektem jest afera „Begergate”. Czy rzeczywiście – jak mówią liderzy tej partii – tak wyglądają normalne negocjacje polityczne?
– Nie chcę wchodzić w materię bieżącej polityki. Moje odczucia wobec tej sprawy zbiegają się z odczuciami większości naszego społeczeństwa. Nigdy nie zaakceptuję tezy, że dążenie do skuteczności działań politycznych usprawiedliwia stosowanie każdej metody i każdego środka w walce politycznej. Polityka musi się opierać na koniecznych w każdym cywilizowanym, demokratycznym społeczeństwie standardach etycznych.

– W środowym wystąpieniu telewizyjnym premier stwierdził, że bardzo ważne będą zmiany personalne w Trybunale Konstytucyjnym. W 2006 r. kończy się kadencja pana i pięciu sędziów TK, wśród 15 sędziów pojawi się sześciu nowych wybranych przez Sejm. Premier ma nadzieję, że dzięki nim trybunał będzie orzekać inaczej. Pan też się tego spodziewa?
– Gdy słyszę, że nie ma koalicji i większości w Sejmie, zastanawiam się, kto ich wybierze. Nikt się tym nie zajmuje, a to przecież jedna z najważniejszych decyzji w państwie. Można się trochę niepokoić o losy sądownictwa konstytucyjnego, jeśli w jednej z gazet związanych z ekipą rządzącą ukazuje się tekst o Trybunale Konstytucyjnym pod tytułem: „Zabierzcie tej małpie brzytwę”. Żeby nie było wątpliwości – nie składam w ten sposób zawiadomienia o znieważeniu organu konstytucyjnego. Nie ukrywam, że z wielką troską myślę o tym, co się będzie w przyszłości działo z Trybunałem Konstytucyjnym. Strasznie martwiłbym się o losy państwa prawa, gdyby dzieło, które zostało rozpoczęte w 1986 r. z dobrym chyba skutkiem, nie było kontynuowane.

JAK PAPIEŻ POPARŁ TRYBUNAŁ

– Może pomoże Opatrzność Boska, u której chyba pan szukał protekcji. Jak pan „załatwił” audiencję u papieża w trakcie jego wizyty w Polsce?
– Spotkania papieża z Trybunałem Konstytucyjnym stały się już pewną dobrą tradycją, zapoczątkowaną przez papieża Jana Pawła II…

– Papież Jan Paweł II podczas pielgrzymki do Polski w 1999 r. spotkał się też z Sądem Najwyższym, Trybunałem Stanu, rzecznikiem praw obywatelskich. Benedykt XVI – tylko z Trybunałem Konstytucyjnym.
– Stało się tak z dwóch powodów. Pierwszy, praktyczny i pragmatyczny, to ten, że siedziba nuncjusza, gdzie nocował Benedykt XVI, jest obok nas. Bliskie sąsiedztwo było nie bez znaczenia przy napiętym programie wizyty papieskiej, nieprzewidującej przecież spotkania z trybunałem. Abp Józef Kowalczyk – co chcę podkreślić – zawsze uczestniczy we wszystkich otwartych zgromadzeniach ogólnych trybunału i w naszych uroczystościach, takich jak 20-lecie Trybunału Konstytucyjnego…

– Na którą to uroczystość nie dotarli prezydent, premier i minister sprawiedliwości.
– Nuncjusz dotarł, to osoba świetnie rozumiejąca konstytucję i mechanizmy państwa demokratycznego, nie ukrywam, że mamy z nim bardzo dobre relacje. Arcybiskup wiedział, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego byliby ogromnie wdzięczni za możliwość audiencji. Ale oczywiście to Benedykt XVI podjął decyzję o spotkaniu z trybunałem i sądzę, że był ku temu także bardzo silny powód merytoryczny. Benedykt XVI został wychowany w kręgu niemieckiej kultury prawnej i doskonale zdaje sobie sprawę z tego, iż Trybunał Konstytucyjny stanowi jedną z najważniejszych instytucji państwa. W Niemczech Trybunał Konstytucyjny ma niepodważalny autorytet i odgrywa kolosalną rolę. Dla Benedykta XVI było oczywiste, że jeśli spotyka się z przedstawicielami polskich władz państwowych, to zupełnie naturalne, iż spotka się także z sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Nie chcę przypisywać papieżowi motywacji politycznych, ale nie ukrywam, że znaczenie miał również fakt, iż do tego spotkania doszło w chwili, gdy Trybunał Konstytucyjny był przedmiotem niesamowicie silnych ataków i krytyki ze strony części ekipy rządzącej.

– Co Benedykt XVI powiedział trybunałowi?
– To nie było kurtuazyjne spotkanie. Papież wygłosił improwizowane przemówienie, podkreślił znaczenie sądu konstytucyjnego w dzisiejszej Polsce, jako tej instytucji, która kontynuuje wielkie tradycje polskiej wolności, demokracji i tolerancji. Nawiązał do zasady wolności sumienia w szesnastowiecznej Polsce, potwierdzonej przez konfederację warszawską w 1572 r. Przypomnienie kwestii wolności przez Benedykta XVI było w tym momencie bardzo ważne.

– Skąd u papieża taka wiedza o historii państwa i prawa polskiego?
– Benedykt XVI to głęboko wykształcony człowiek. Przygotowanie do posługi duszpasterskiej obejmuje także elementy wykształcenia prawniczego, pamiętajmy też, że jest Niemcem – a świadomość prawna, konstytucyjna i obywatelska współczesnego Niemca jest nieporównanie wyższa niż współczesnego Polaka. Przeciętny Schmidt wie na te tematy znacznie więcej od przeciętnego Kowalskiego, co pokazuje drogę, jaką jeszcze musimy przebyć, rozwijając naszą demokrację.

NIE MA JUŻ LESZKA I MARKA

– Czy pana dobra znajomość z prezydentem pomaga w łagodzeniu napięć między ekipą rządzącą a Trybunałem Konstytucyjnym?
– Moje ostatnie spotkanie z panem prezydentem miało miejsce w lipcu. Mimo bliskich w przeszłości kontaktów towarzyskich z Lechem Kaczyńskim i jego żoną Marylką, nie była to rozmowa kolegów ze studiów, Leszka i Marka, lecz, choć oczywiście mówiliśmy sobie na ty, oficjalne spotkanie pana prezydenta z prezesem Trybunału Konstytucyjnego. Skończyło się ono bardzo pozytywnymi konkluzjami. Otrzymałem od pana prezydenta zapewnienie, że powołując nowego prezesa Trybunału Konstytucyjnego, dokona wyboru między dwoma kandydatami wskazanymi przez zgromadzenie ogólne trybunału; nie wchodzi więc na razie w grę zmienianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.

– Niską świadomość prawną w Polsce tłumaczy się często długoletnim brakiem własnego państwa i komunizmem. Ale np. Czesi też mieli komunizm i jeszcze dłużej byli pozbawieni własnego państwa, a świadomość prawna wydaje się tam wyższa.
– Czesi są przede wszystkim znacznie lepiej wykształceni od nas, zawsze byli też nieporównanie zamożniejsi niż Polacy, a to wszystko sprzyja wyższej świadomości prawnej i obywatelskiej. Nie ma tu jednak reguły, czego przykładem są Węgry, uważane w opinii europejskiej za lidera przemian, które dziś zawiodły. Nie sprawdziły się u nich normalne mechanizmy demokratycznej ekspresji obywatelskiej.

– To nie Słowianie, lecz potomkowie Attyli, więc ich ekspresja może być inna. Wierzy pan w znaczenie charakteru narodowego?
– Węgrzy tak się już wtopili w Słowiańszczyznę, że trudno szukać różnic w mentalności między nimi a dość zbliżonymi do nich Polakami. Charakter narodowy pewnie jednak istnieje, choć niełatwo to empirycznie udowodnić. Jest przecież – mimo dzielących nas różnic – archetyp myślenia zakorzeniony w umysłowości każdego Polaka, zbliżony sposób interpretacji świata. Naszą świadomość kształtują doświadczenia historyczne, dom rodzinny, kultura narodowa. Jesteśmy społeczeństwem „wycofanym”, zamkniętym w kręgu spraw rodzinnych i prywatnych, społeczeństwem, które niestety często daje się politykom wodzić za nos. Ciągle nie rozumiemy dobrze mechanizmu demokratycznego i istoty jego funkcjonowania, czyli tego wszystkiego, co ma realny wpływ na bieg naszych spraw. Ogromnie ważne będą wybory samorządowe, one powiedzą w jakim stopniu społeczeństwo jest w stanie zmobilizować się choćby do udziału w głosowaniu. Poziom świadomości prawnej w Polsce pokazały sondaże dotyczące bankowej komisji śledczej. Ludzie lepiej wykształceni, ze środowisk miejskich, mieli liczne zastrzeżenia do zakresu działania i kompetencji komisji wobec NBP oraz jego prezesa; dobrze oceniali też decyzję prezesa o niestawieniu się na przesłuchanie w komisji ze względu na pozycję banku centralnego. Ich rozumowanie obywatelskie potwierdził wyrok Trybunału Konstytucyjnego uznający, że zakres działania tej komisji jest sprzeczny z konstytucją.

– Wydaje się, że decyzję Leszka Balcerowicza poparli głównie ci, którym się powiodło w transformacji, jego naturalni zwolennicy. Przegrani w transformacji uważali raczej, że powinien się stawić.
– A co to znaczy: „przegrani w transformacji”? Chcę wyraźnie powiedzieć, że na transformacji wszyscy wygraliśmy. Czy są warstwy społeczne w Polsce, które straciły np. na transformacji systemu bankowego? Jeśli ktoś tak mówi, to głosi nieprawdę i tworzy fałszywy stereotyp. To fakt, że polskie społeczeństwo nie potrafiło przyjąć entuzjazmu części klasy politycznej i intelektualistów. Mamy jednak najmocniejszy i najlepiej zbudowany sektor bankowy w Europie Środkowej, silną złotówkę, minimalną inflację. Przecież to są wartości o ogromnym znaczeniu, ważne nie tylko dla beneficjentów systemu, robiących biznesy z dużym zyskiem, ale dla każdego z nas.

– Dla ludzi, którzy za sprawą „terapii szokowej” wpadli w nędzę, siła naszego sektora bankowego jest wartością dość iluzoryczną.
– Również ludzie w upośledzonej pozycji społecznej zyskali na przemianach gospodarczych. Mimo wszystko ich pozycja jest w Polsce mniej dramatyczna niż na Ukrainie czy w Rumunii, a przede wszystkim w wielu innych krajach, które nie przeprowadziły tak głębokiej transformacji jak my. Spójrzmy, jak tam żyją najubożsi. Jasne, biję się w piersi, my jako ludzie odpowiedzialni za bieg spraw w państwie, nie zrobiliśmy wszystkiego, co należało, dla ochrony praw biednych, dla szerokich warstw społeczeństwa, które oczekiwały, że będzie lepiej, szybciej, efektywniej i czują się dziś zawiedzione. Ale proszę powiedzieć, gdzie bez jakichkolwiek kosztów społecznych mógłby się powieść bezprecedensowy eksperyment przechodzenia od scentralizowanej gospodarki komunistycznej do gospodarki rynkowej? Te koszty i tak są znacznie mniejsze, niż byłyby w przypadku terapii nie szokowej, lecz pełzającej, rozłożonej na wiele lat.

OBYWATEL MA SIĘ TŁUMACZYĆ

– Czy nie musimy w Polsce się obawiać o przyszłość państwa prawa?
– Ta przyszłość nie rysuje się jednoznacznie. Niepokoi mnie różnicowanie standardów traktowania obywateli, w zależności od tego, czy chodzi o przedstawicieli szeroko pojętej władzy, czy o tzw. zwykłych ludzi. Prokuratura działa tu nie do końca przejrzyście, występuje co najmniej brak jasności kryteriów, na podstawie których wobec jednych osób wszczyna się postępowania karne, a wobec drugich nie. W demokratycznym państwie prawa opartym na zasadzie równości nie do pomyślenia jest, by ktokolwiek korzystał z nierównego standardu postępowania tylko dlatego, że pełni funkcję publiczną.
W relacjach między władzą a obywatelem zaczyna się kształtować swoiste domniemanie, że to obywatel ma się tłumaczyć, wyjaśniać i przekonywać o swej uczciwości. Przykładem takiego odwrócenia ciężaru dowodu jest czekająca na ostateczne głosowanie w Sejmie ustawa lustracyjna, stanowiąca, iż zainteresowany musi wytoczyć proces, jeśli chce wykazać, że nie był współpracownikiem tajnych służb PRL. Istotne zastrzeżenia budzi też możliwość uruchamiania przez Centralne Biuro Antykorupcyjne instrumentów daleko ingerujących w sferę prywatną obywateli. A całkowicie skandaliczna jest teatralizacja zatrzymań byłych funkcjonariuszy publicznych. Nie wolno w państwie prawa robić widowiska z pozbawienia wolności człowieka, niezależnie od tego, jak poważne ciążą na nim zarzuty. W ostatnim roku było co najmniej kilka takich przypadków, na czele z przedziwnym wręcz zatrzymaniem byłego ministra skarbu.

– Może wszystko to stanowi preludium do realizacji – będących w powijakach – projektów min. Ziobry? Jakie pan ma z nim relacje?
– Trudno powiedzieć, ponieważ ani razu nie miałem przyjemności ujrzenia pana ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w naszej siedzibie, co jest ewenementem w historii Trybunału Konstytucyjnego. Widocznie nie mógł ani skorzystać z naszych zaproszeń, ani zjawić się wtedy, gdy jego obecność była szczególnie istotna, bo ustawowo przewidywana, a więc na otwartym zgromadzeniu ogólnym trybunału. Różnimy się też zapewne z panem ministrem w spojrzeniu na prawo. Jako prawnik i obywatel, nie prezes trybunału, nie całkiem podzielam koncepcje reformy prawa karnego. Uważam, że zaostrzanie penalizacji i wzmacnianie restrykcyjności prawa jest drogą błędną, z którą nie mogę się zgodzić. Najważniejsza jest efektywność działania i odpowiednie wykorzystanie już istniejących instrumentów oraz przewidywalność prawa. Skuteczne zwalczanie przestępczości nie zależy przecież od tego, czy podniesiemy progi zagrożeń karą, lecz od tego, czy będziemy mieć należycie wyposażone organy ścigania, umiejące prawidłowo gromadzić dowody, oraz sądy, sprawnie rozpatrujące sprawy. Boję się wprowadzania środków nadzwyczajnych, zwłaszcza takich, które choć trochę przypominają sądownictwo doraźne rodem z PRL, do tego opartych na nieokreślonej definicji chuligaństwa.

CHOROBA ANTYSEMITYZMU

– A czy – właśnie jako obywatel – nie boi się pan w Polsce wzrostu ksenofobii i antysemityzmu?
– Antysemityzm w Polsce istnieje i w ostatnim czasie, mam wrażenie, nasila się, ksenofobia też. Z przykrością stwierdzam, że nie podzielam poglądu niektórych przedstawicieli najwyższych władz, iż pod tym względem w naszym kraju jest dobrze i nic niepokojącego się nie dzieje. Są liczne niepokojące fakty – w mającym ogromny zasięg i aprobowanym przez niektóre środowiska rządzących, jawnie ksenofobicznym Radiu Maryja pada wypowiedź o „przedsiębiorstwie holokaust”, zaraz potem autor tych słów zostaje oficjalnym publicystą radia publicznego i mówi o „żydowskim zbójcy”; znacząca postać z kościoła św. Brygidy opowiada o „żydowskim profesorze z Wrocławia”; w kilku miejscach publicznych stolicy rozpowszechnia się antysemickie książki, a prokuratura albo nie reaguje na zawiadomienia o przestępstwie, albo wydaje zdumiewające postanowienia o umorzeniu postępowań z powodu braku treści rasistowskich – choć w książkach tych wypisuje się o ludziach pochodzenia żydowskiego, co tylko najgorszego można sobie wyobrazić.

– O czym to wszystko świadczy?
– Pod moim adresem w różnych lokalnych pisemkach ciągle padają słowa typu: żyd, cebularz, pajac. Nie przywiązuję do tego wielkiego znaczenia, a jeśli w kilku blogach piszą o mnie: „ten żyd”, nie jest to dla mnie typową ekspresją polskiej opinii publicznej. Jednak świadczy to trochę o określonym sposobie myślenia, o chorobie drążącej pewną część naszego społeczeństwa. Podobnych przykładów jest wiele. Nie rozpatruję ich z punktu widzenia relacji władza-społeczeństwo, ale martwię się o społeczeństwo, o stan ducha polskiej inteligencji, która ciągle nie jest w stanie udźwignąć problemu antysemityzmu i ksenofobii. Nie potrafimy normalnie dyskutować o antysemityzmie, jeśli ktoś taką dyskusję inicjuje, jakże często jest od razu kwalifikowany jako „Żyd,” „żydofil” albo odwrotnie – „żydofob”. Nie potrafimy też rozmawiać o przeszłości związanej z tak trudnymi tematami jak pogrom kielecki, stosunek Polaków do Holokaustu, do Żydów, którzy przeżyli wojnę i wracali do swych domów. Ta dyskusja dopiero nas czeka, co nastąpi zapewne po wydaniu w 2007 r. polskiej wersji książki Tomasza Grossa „Strach”. Będzie to jedna z najtrudniejszych lektur dla każdego polskiego czytelnika, znacznie trudniejsza niż książka o Jedwabnem. Na pewno w jakimś sensie jednostronna, ukazująca tylko część prawdy o naszych postawach w czasie wojny i zaraz po jej zakończeniu. Przytaczane tam fakty i wstrząsające świadectwa, w tym raporty Karskiego i Grota-Roweckiego słane do Londynu o antysemityzmie Polaków pod okupacją hitlerowską, wymagają dziś refleksji i szerszej debaty. My nigdy nie przedyskutowaliśmy tego okresu.

– Jakie decyzje Trybunału Konstytucyjnego uważa pan za najbardziej znaczące?
– Było kilka szczególnie ważnych wyroków, które uznałbym za swoiste kamienie milowe na drodze budowy praworządności w Polsce. Oprócz najnowszego, o bankowej komisji śledczej, dotyczyły one m.in. niekonstytucyjności oświadczeń majątkowych, wolności zgromadzeń, ochrony prawa do życia prywatnego, odpowiedzialności władzy publicznej za bezprawne działania. Wymieniłbym też orzeczenie zakreślające nieprzekraczalne granice ingerencji ciała administracyjnego (Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji) w sferę wolności wypowiedzi mediów publicznych czy dotyczące praw lokatorów, gdzie na jednej szali była własność właścicieli nieruchomości, a na drugiej możliwość korzystania z tak ważnego dobra jak mieszkanie; wreszcie orzeczenia o ustawie lustracyjnej i IPN, wskazujące niezmiennie na konieczność respektowania praw osób poddawanych procesom lustracyjnym. W dorobku orzeczniczym trybunału jest wiele decyzji granicznych, określających w praktyce zakres praw i obowiązków państwa oraz obywateli. Przy okazji takich rozstrzygnięć ujawnia się siła konstytucji i znaczenie standardu państwa demokratycznego, wyznaczane są niezmiernie ważne bariery, których ustawodawcy nie wolno przekroczyć. Nie wszystkie nasze orzeczenia były dobrze rozumiane.

– Widzieliśmy to niedawno, gdy działacze PiS oskarżyli sędziów TK, że w interesie swych dzieci ubiegających się o aplikacje zamknęli dostęp do zawodów prawniczych.
– To smutny nonsens, bo to właśnie trybunał określił, jak należy tworzyć transparentne ścieżki docierania do zawodów prawniczych poza korporacjami. Przecież to Trybunał Konstytucyjny jako pierwszy, a nie minister sprawiedliwości, powiedział wyraźnie: zawód prawnika może być wykonywany poza korporacją. Widzi pan, jak łatwo wszystko odwrócić do góry nogami… Dziewięć lat pracy w Trybunale Konstytucyjnym dało mi jednak wiele satysfakcji. Dziś w Sejmie podczas tworzenia różnych ustaw często można usłyszeć: „To nie przejdzie w trybunale”, a konieczność przestrzegania norm konstytucyjnych działa jak zimny prysznic, powstrzymując prawodawców przed nadmiernie „kreatywnymi” pomysłami.

 

Wydanie: 40/2006

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy