Aktyw się wyżywi?

Aktyw się wyżywi?

SLD w formule, w której obecnie istnieje, nie osiągnie historycznego sukcesu. Ale, z drugiej strony, nie powstanie żadna wielka lewica czy centrolewica bez SLD

Prof. Jacek Raciborski, socjolog, profesor w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, kierownik Zakładu Socjologii Polityki

– Czy jest sens rozmawiać o lewicy, kiedy ta lewica niknie w oczach?
– Staliśmy się strasznie niecierpliwi w patrzeniu na politykę. Rok to wieczność! Jakaś partia rządzi rok, nawet mniej, i wszyscy są zdziwieni, że utrzymuje wysokie notowania. Wadą okresu rządów PiS było wejście w stan takiej gorączki, że dzień był jak miesiąc. Teraz nastąpiło wyciszenie. Zwłaszcza po stronie odbiorców polityki. Oni nie oczekują igrzysk codziennie, zajęci są swoimi sprawami. Natomiast politycy, zwłaszcza partii opozycyjnych, wykazują niecierpliwość. Moim zdaniem, w ostatnich miesiącach nie zdarzyło się nic, co by przekreśliło długofalowe szanse alternatywy lewicowej. Nie wiem, jaka ona dokładnie będzie, ale wiem, że nie zbuduje się nic od zera. Partie nie rodzą się z niczego.
– A z czego?
– Partie powstają w dwojaki sposób. Od dołu na bazie ruchów społecznych i od góry inicjowane przez ludzi już w polityce obecnych. Od dołu powstaje ich niewiele. W Polsce partią, która powstała prawdziwe od dołu, była Samoobrona. I nie sądzę, by był dziś czas na powtórzenie tej drogi. Ale widzę jakiś pomysł połączenia drogi oddolnej i odgórnej w przypadku tej nowej inicjatywy centrolewicowej.

DWA FILARY LEWICY

– Której?
– Identyfikując to nazwiskami, mam na myśli to, o czym mówią Borowski, Balicki, Celiński, w jakiejś mierze chyba jest w tym patronat Cimoszewicza. Jeżeli to będzie próba wywołania jakiegoś ruchu społecznego, powołania jakichś stowarzyszeń, klubów, podjęcia działań od dołu, a w następnym kroku nastąpi instytucjonalizacja tej inicjatywy na szczeblu centralnym, to byłby przykład łączenia drogi odgórnej i oddolnej. Ale ta inicjatywa też jeszcze nie buduje prawdziwej alternatywy wobec rządów PO i możliwych rządów PiS. Prawdziwa alternatywa powstanie dopiero ze zjednoczenia tego ruchu, czyli tego, co wyrośnie na bazie SdPl, inicjatyw oddolnych i SLD.
– Sam SLD, w obecnym kształcie, alternatywą nie jest?
– SLD w formule, w której obecnie istnieje, nie osiągnie historycznego sukcesu. Nawet przy wsparciu małych partii lewicowych, takich jak Unia Pracy czy partia Millera, i z dobrymi relacjami ze związkami zawodowymi. Nawet gdyby dokonał korekty swej polityki i demonstrował stałą otwartość. Ale, z drugiej strony, nie powstanie żadna wielka lewica czy centrolewica bez SLD. Bez tych zasobów organizacyjnych, doświadczenia, reprezentacji parlamentarnej.
– Ten scenariusz wygląda więc tak, że na lewicy powstają dwie partie, które później w jakiś sposób się jednoczą.
– Wiem, że to takie teoretyczne projektowanie. Że centrolewica tworzy partię, a SLD życzliwie na to spogląda. W praktyce jest to trudny scenariusz. Nowa formacja żywiołowo będzie stawać na pozycjach anty-SLD-owskich. Jako europejska rozsądna lewica, czysta, rozumna, przekreślająca podziały historyczne, nie żaden skansen. Znamy ten repertuar wzajemnych epitetów. To największe zagrożenie dla tej inicjatywy. Zwłaszcza że powstrzymanie się od takiego określania tożsamości jest trudne. Poza tym ta nowa formacja musi być nakierowana na jeden typ opozycji. Na opozycję nie wobec PiS, tylko wobec PO. To znaczy, musi stać się atrakcyjna dla tych, którzy jeszcze popierają PO.
– Jeżeli ktoś chce pozyskać wyborców Platformy i będzie bez pardonu atakował PO, to przed tymi wyborcami się zamknie. Trzeba być wobec nich atrakcyjnym i nieodpychającym. Atrakcyjnym – bo ma się coś ważnego do powiedzenia, a nieodpychającym – bo ich się nie obraża.
– Mówi pan o formie, ja mówię o treści. Wbrew pewnym nadziejom nie ma istotnego przepływu wyborców od PO do SLD. Na razie nie widać pomostu, który wiódłby od PO do lewicy. Taki pomost mogłaby utworzyć powstająca inicjatywa centrolewicy.
– Te sprawy załatwia się po części nazwiskami.

JAK ROZBIĆ UKŁAD?

– Oczywiście. Ale problem jest głębszy. Głównym, strategicznym problemem takiej czy innej lewicy jest rozerwanie dualizmu, w którym zwykli wyborcy widzą politykę. Że albo PiS, albo PO. I że to są jedyne rozpatrywane alternatywy.
– Da się go rozbić?
– Trzeba byłoby zebrać i pokazać całą paletę problemów, które są wspólnie, przez PO i przez PiS, zamiatane pod dywan, które nie są artykułowane w obrębie politycznego dyskursu. A które mogą być paliwem lewicy. Dziś o tym, co jest ważne, a co nie, decyduje agenda, która wytwarza się w mediach, zwłaszcza w mediach elektronicznych. Ona określa, o czym ludzie myślą. Więc np., żeby wprowadzić rozsądnie problem świeckości państwa, nie należy postępować tak jak w początkowym momencie Napieralski czy inni antyklerykalni posłowie. Trzeba zrobić to inaczej, pokazać, że takie problemy jak aborcja u tej 13-latki z Lublina czy zapłodnienie in vitro, czy też kwestie z nieco innego wymiaru, np. matura z religii, działalność komisji majątkowej rządu i Episkopatu, wymagają nowego namysłu nad istniejącym ustawodawstwem. Że są rozwiązywalne i mogą być przedmiotem kompromisu. Pod warunkiem rezygnacji z fundamentalistycznych pozycji przez wszystkie strony. Te i podobne ważne dla lewicy problemy w mediach się pojawiają, od czasu do czasu. Ale ich trwałość jest żadna. Szybko zostają wspólnymi siłami wypchnięte. Problem więc nie polega na jednorazowym akcie protestu. Polega na tym, by cierpliwie i uporczywie wprowadzać je do publicznej debaty, formować jakieś koalicje. Już ucieranie się kompromisu będzie powodowało, że kwestia wchodzi do debaty, do gry.
– W tej grze lewica jest po prostu ignorowana.
– A właśnie! To, co lewica ma ciekawego i ważnego do zaoferowania, choćby namysł nad kształtem państwa dobrobytu, sposób bycia Polski w Unii Europejskiej, jakieś pomysły na przeciwdziałanie gwałtownie rosnącym nierównościom, na społeczeństwo bardziej tolerancyjne i otwarte, nie daje się w sposób trwały wprowadzić do publicznej debaty. W związku z tym kwestie ważne – nie tylko dla lewicy – nie polaryzują preferencji. Taką polaryzującą rolę odgrywają kwestie drugorzędne, ambicjonalne spory, afronty, wyzwiska, agenci, miejsca na cmentarzach itp. – śmieci polityczne. Ale trzeba próbować, nie można ulec tej przemocy symbolicznej. Konkurencyjna narracja, nawet gdy idzie o kwestie historyczne, w tym ocenę PRL – widać to w „Przeglądzie”, jak się czyta Łagowskiego, Walickiego, którzy potrafią wyrywać się z narzuconych schematów i mówić wprost np. o końcu totalitaryzmu w 1956 r., o tym, że gdy idzie o kształt terytorialny, to Polska wyszła jako zwycięzca z II wojny światowej, a ówczesna lewica zrobiła to, co w tej sprawie powinna była zrobić – ma wszelkie szanse, żeby być społecznie nośna.

TAK SIĘ GUBI WYBORCÓW…

– A może lewica ma niewiele do zaproponowania? Jest kiepskim graczem.
– Pewnie i takich błędów sporo popełniono… Nie chciałbym się wdawać w ocenę konkretów – ale pewien wyjątek uczynię. Weźmy sprawę rozliczeń rządów PiS. W kategoriach gry politycznej to powinien być interes i SLD, i SdPl, i PO. A idzie to źle. W sprawie Ziobry, tej ostatniej, uchwycono się pretekstu, to takie podgryzania, nieprzekonujące dla w miarę neutralnych obserwatorów. A sprawa komisji śledczej badającej okoliczności śmierci Barbary Blidy? Cenię Kalisza za kompetencję i przywiązanie do procedur, ale zdaje się, że pojawiło się nastawienie oceniania tych prokuratorów za pomocą tych samych prokuratorów.
– I mijają miesiące…
– W ten sposób ileś takich symbolicznie ważnych spraw staje się nieistotnych, czas to klajstruje. Tymczasem trzeba dostrzec, iż rządy PiS i cała ich koncepcja nie uległa jakiejś zasadniczej destrukcji. Ona jest dalej żywotna. Nie ukazano do końca, na czym polega jej szkodliwość.
– A na czym polega szkodliwość?
– Na skrajnym etatyzmie, paternalizmie, tendencji do tzw. rządów osobistych, na lekceważeniu państwa prawa i jego reguł, na antyeuropejskości i nienowoczesności. Dalej? To dorzućmy jeszcze pewien niebezpieczny typ populizmu, budzący czystą zawiść między ludźmi.
– Po prostu Łukaszenka w polskim wydaniu…
– Dajmy spokój takim porównaniom. A kwestia tej afery gruntowej? Byliśmy świadkami niesamowitych zdarzeń, wiele o tym gazety pisały. I co się z tym dzieje? Może chociażby Biała Księga. Lewica nie umie się w tym odnaleźć. Choć, oczywiście, nie to jest najważniejszym powodem jej obecnej sytuacji. Ważniejsze są powody wcześniej wskazane. Ciąży też błąd z pierwszej połowy roku – wyniszczający konflikt personalny w SLD.
– Można go było uniknąć?
– On był reakcją na to, że coś jest nie tak, że nie idzie. Trzeba więc szukać nowej alternatywy, w tym personalnej.
– Teraz też nie idzie.
– Jest mniej więcej tak, jak było. Nie należy przywiązywać jakiejś szczególnej wagi do tych wahań w sondażach, czy jest 7%, czy 10%. Dla wyborcy lewicowego to nie ma zasadniczego znaczenia. Choć, przyznaję, ma to duże znaczenie dla partii. Dlatego obawiam się, że w SLD zaczyna dominować takie nastawienie: weźmy swoje 10%, dobre i to.
– Czyli dla aparatu starczy…
– I tu niebezpieczeństwo: zaadaptowanie się do tego typu warunków. Bo wyborcy lewicowemu nie o to chodzi. On będzie wspierał partię z szansami na prawdziwy sukces. Wyborcy w ogóle mają tendencję do przyłączania się do obozu zwycięzcy – to stara obserwacja Lazarsfelda, wybitnego amerykańskiego socjologa. Więc po co sympatykowi lewicy taka kilkuprocentowa partyjka? To już może lepiej wspierać jakieś lewicowe skrzydło PO, identyfikować się np. z rozsądnym Komorowskim czy światowcem Sikorskim, klaskać Niesiołowskiemu przy jego anty-PiS-owskich filipikach, nieraz życzliwie spojrzeć na prezydenta Kaczyńskiego, gdy przeciwstawia się demontowaniu zabezpieczeń socjalnych? Dawny wyborca lewicowy może się więc odnaleźć jako zdystansowany i krytyczny obserwator polityki. Ale może być inaczej. Sukces może się zacząć po trwałym przekroczeniu 10% sondażowego poparcia. Bo alternatywa stanie się znów realistyczna! Dynamika opinii publicznej jest w Polsce olbrzymia, tu nie ma nic tak naprawdę stabilnego. Warto przypomnieć losy SLD i AWS. Ale na razie po stronie lewicy nie widać, żeby zbliżono się do tego momentu, tej koncepcji, która byłaby przełomowa.

TO BYŁ STRZAŁ W STOPĘ

– Z jednej strony, nie spodziewamy się przełomu, a z drugiej, mówimy, że na lewicy wiele się dzieje.
– W sferze pomysłów organizacyjnych – tak. Choć, z drugiej strony, mam obawy, czy niektóre z tych inicjatyw nie są nadmiernie instrumentalnie traktowane. Jako wstęp do eurowyborów. Znów więc z perspektywy zwykłego wyborcy lewicowego padają pytania – panowie, to znów o stołki idzie? To znów mam się rozczarować? Następna moja obawa jest taka, że potrzebna po stronie polityków jest ciężka praca. Natomiast my mamy do czynienia z samymi gwiazdami.
– Nie przesadza pan z tym określeniem „gwiazdami”?
– O niektórych mam wysokie mniemanie. Natomiast rozumiem pana złośliwość – bo żeby być gwiazdą, trzeba przez masy ludzi być postrzeganym jako gwiazda. Co gorsza, większość z nich w taki czy inny sposób jest stygmatyzowana, co utrudnia widzenie ich jako źródła nadziei na sukces lewicy. Jakkolwiek by to określać, zbyt wielu po tej stronie jest ludzi, których z różnych powodów, w tym pewnego wypalenia się, chyba nie stać już na długotrwałą, systematyczną pracę. Bo inicjatywa centrolewicy ma sens, jeśli będzie towarzyszyło jej przekonanie, że to długi marsz. Nie znam intencji architektów tworzącej się formacji – ale jeżeli są one przede wszystkim związane z wyborami do europarlamentu, to nic z tego nie wyjdzie. Muszą być związane z długofalową koncepcją państwa, musi temu towarzyszyć determinacja. Tak było z Lepperem: pierwsze wybory – klęska, drugie – klęska, trzecie – mały sukces. Musi też być nastawienie, że to będzie filar, jeden z dwóch, a może główny, dużej formacji centrolewicowej, bo SLD może znaczyć mniej niż teraz. Paradoksalnie jednak szansa na sukces przyszłej formacji będzie większa, jeśli SLD nie ulegnie marginalizacji i nie roztrwoni posiadanych zasobów.
– Wynika z pańskich słów, że SLD rezygnując z LiD, tak naprawdę strzelił sobie w stopę. Z własnym szyldem, bez LiD, nie ma szans na prawdziwy sukces. A jeżeli chce znowu wejść do prawdziwej gry, musi się odbudować, tworząc sojusz centrolewicy, w którym będzie w gorszej pozycji, niż był w LiD.
– To prawda. Od początku twierdziłem, że rozwiązanie LiD było strzeleniem sobie w stopę. Mimo że widziałem też słabość tamtej formuły. Tylko że z niej wiodły drogi wygodniejsze i pewniejsze. Ona nie odniosła spektakularnego sukcesu, bo jeszcze nie był ten czas. I jeszcze chyba nie jest, bo nadal nie uważam, żeby typowy wyborca PO, taki zdystansowany i średnio zainteresowany polityką, miał się do tej partii rozczarować. W polityce zagranicznej są rozsądni, w gospodarce nic dramatycznego się nie dzieje.
– Debata publiczna ogranicza się do opisu pojedynku Kaczyński-Tusk.
– Ano właśnie. Ileż rzeczy się nie przebija! Choćby sprawy socjalne, gospodarcze. Lewica powinna zabrać tu głos, musi dokładnie się zastanowić nad koncepcją państwa dobrobytu i bronić tych elementów – ale nie na ślepo – które są funkcjonalne dla kapitalizmu. Na tym polega przecież sukces Europy Zachodniej, że koncepcja państwa dobrobytu okazała się najlepszym pomysłem kapitalizmu. Bo państwo to stale podtrzymuje wielką armię ludzi wykształconych, zdrowych, produktywnych, niezmarginalizowanych, dba o emerytów, co łącznie daje armię konsumentów zróżnicowanych dóbr. I, co bardzo ważne, to jest państwo o lepszej demokracji niż państwa o gospodarkach bardziej wolnorynkowych.

DOBRZE IM SAMYM ZE SOBĄ

– Mówi pan o przemyśleniach, o debatach, a ja odnoszę wrażenie, że na lewicy jest to dziś towar mało potrzebny. Przykład raportu Reykowskiego jest symptomatyczny. Był przedyskutowany, napisany, wydrukowany, i co z tego? Postąpiono dokładnie inaczej, niż jest tam napisane.
– Myślę, że on żyje. Że istnieje jednak przekonanie, że tylko jedna duża formacja centrolewicowa, do której droga będzie znacznie dłuższa, niż mogła być, może być alternatywą dla obecnego układu. A to jest główna konkluzja tego raportu.
– I ją odrzucono…
– Była wielka niecierpliwość po stronie aktywu SLD, aparatu, i rzeczywiście przygnębiające obserwowanie, jak jest im dobrze samym ze sobą. Na tym poziomie kilku procent, byle bezpiecznie ponad progiem, bo tych 30-35 posłów nawet przy poziomie poniżej 10% wejdzie. A lokalnie, w wyborach samorządowych, da się ugrać więcej. Czyli aktyw się wyżywi… Granicą tego egoizmu jest perspektywa wypadnięcia poza próg. Że żadnych mandatów już nie będzie. I doświadczenie, że po czerwcowym zwrocie wcale nie odnotowano jakiejś eksplozji popularności SLD. A były takie złudzenia. Wielu aktywistów, niektórzy publicyści, zapewniali, że ten zwrot to bardzo dobry manewr, że na tym się wygra, że partia musi być wyrazista, twarda, bez mięczaków. Ja twierdziłem, że w rozwiązaniu LiD przejawiła się nieumiejętność zarządzania różnorodnością. Co znaczy umiejętność zarządzania różnorodnością, można obserwować na przykładzie Unii Europejskiej – to struktura o rozmytej, rozproszonej władzy, oparta na permanentnych negocjacjach. To wygląda nieraz jak chroniczny kryzys.
– Mówią to od 20 lat, a Unia ciągle się rozwija i jest coraz silniejsza.
– Ten typ kryzysów jest wręcz sposobem istnienia Unii, tak jest od samego początku, każda ważna decyzja rodzi się w sporze, w różnorodności. Odwołując się więc do tej analogii i patrząc na nasze podwórko – lewica nie straciła jeszcze historycznych podstaw egzystencji, choć pewne szanse zostały oddalone, droga będzie trudniejsza i niebezpieczeństw jest ogrom, chociażby te, że nowe inicjatywy mogą być bardzo instrumentalnie traktowane i upadną, zanim się rozwiną.

 

Wydanie: 37/2008

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy