Ja, warchoł IV RP

Ja, warchoł IV RP

Andrzej Lepper, przewodniczący Samoobrony

Wystrzelą z bardzo dużej armaty, najcięższego kalibru, w Platformę i SLD

– Obejrzałem film z udziałem Renaty Beger i Adama Lipińskiego. Tak się rozmawiało z Kaczyńskim?
– Z Kaczyńskim to była inna sprawa. On nawet nie wywiązywał się z tego, co było tzw. parytetem podziału stanowisk w koalicji, że przypada nam ileś stanowisk z tzw. R-ki. Natomiast ślad w taśmach jest – widzi pan, że Lipiński kontaktował się z Kaczyńskim, że premier o wszystkim wiedział!

– A jak się z premierem załatwiało sprawy personalne?
– Myśmy od pewnego czasu przestali o nich rozmawiać. Nie było sensu. Bo ile obsadziliśmy tych stanowisk? Miesiącami czekaliśmy, żeby obsadzać funkcje sekretarzy i podsekretarzy stanu. Premier ciągle tłumaczył – że to, że tamto. Zwodził. A potem, w sprawie Mojzesowicza, udowodnił, że sprawę sekretarza stanu można rozwiązać w trzy godziny.

– A prezesa TVP?
– To, co premier powiedział, że 70% rozmów było o Wildsteinie, o jego odejściu – niech pan to zapisze – to Kaczyński mówił o Wildsteinie, nie ja. Ja powiedziałem oficjalnie – mnie Wildstein już nie interesuje. Raz się nim zająłem, powiedziałem, że jest niekompetentny, nieprzygotowany. Weźmy programy rolnicze – przeniesienie programu „Tydzień” z niedzieli na sobotę – kto będzie oglądał programy rolnicze w sobotę? O 13.10? Chłopi są w polach! I o to miałem pretensję, o nic innego. A to premier z Giertychem cały czas mówili o telewizji. Tym się zajmowali.

Kto spiskuje w ubekistanie?

– Teraz premier mówi, że Polska to ubekistan…
– To jest obsesja chyba, to choroba. To zakrawa na jakieś podejście paranoiczne. Te rozmowy z nimi też takie były – że ten układa się z tym, tamta z tamtą, tamten z tamtym, jeszcze coś… Wszędzie jest układ, każdy spiskuje przeciwko Kaczyńskim i PiS, nie ma normalnego człowieka. To taka zasada – kto jest z nami – jest dobry, kto jest przeciw – jest niedobry.

– Jak pan był z nimi – był pan dobry.
– Ja miałem zawsze swoje zdanie.

– To był pan dobry czy nie?
– Ja byłem niedobry. W odróżnieniu od Giertycha, który nigdy własnego zdania nie miał. Zawsze był posłuszny. To, że czasem powiedział coś innego… O, to było takie lizanie się Giertycha. To, co mówił po exposé premiera, było żenujące. „To wspaniale, takiego wystąpienia jeszcze w tym Sejmie nie było”, tak mówił, to było lizusostwo, jakiego w życiu nie słyszałem.

– Giertych był lizus, a pan warchoł.
– Jeżeli za to, że wziąłem w obronę, publicznie, ministrów spraw zagranicznych, wziąłem w obronę dobre imię Jacka Kuronia, przeciwstawiałem się wysłaniu wojsk do Afganistanu, premier nazwał mnie warchołem, to gratuluję. To takim warchołem mogę być. Widać, takimi warchołami dla Kaczyńskiego są wszyscy ci, którzy na mnie i na Samoobronę głosowali.

– W lipcu już pan wiedział, że koalicji nie będzie, jak minister Kluza przedstawił założenia budżetu.
– I tego nie kryłem. Więc jak można teraz uważać mnie za przegranego? Gdybym chciał na stanowisku siedzieć, tobym siedział. Jaki problem? Gdybym był potulny, gdybym nie żądał pieniędzy na to, żeby chociaż w części realizować program Samoobrony, nie dbał o emerytów i rencistów, o bezrobotnych, o służbę zdrowia, o nauczycieli, o rolników… Ale w PiS zwycięża kierunek neoliberalny.

– W budżecie jest przecież więcej pieniędzy na te grupy.
– Przecież mamy więcej w budżecie do podziału prawie o 20 mld zł! Więc dlaczego ma nie być więcej pieniędzy na służbę zdrowia, skoro jest więcej do podziału?

– Więc na co premier chciał głównie wydawać?
– Głównie na resorty siłowe. Oni chcą tworzyć państwo typowo policyjne. Żeby była jasność – rozumiem trudną sytuację policji, że policji należą się podwyżki, i to duże, i dosprzętowienie. Ale nie możemy iść tylko w jednym kierunku! Zapominać o ochronie zdrowia, o nauczycielach, o bezrobotnych…

– Miała być Polska socjalna, solidarna, a wychodzi ubecka.
– Tak jest. Dokładnie! I wie pan, jestem przekonany, że to, co narobili w resortach tzw. siłowych, w służbach specjalnych – jak tam przyjdzie nowa ekipa i zacznie sprawdzać, to się okaże, że włoska afera z podsłuchami będzie przy tym niczym.

Jasiowi się nie podoba

– A przyjdzie nowa ekipa? Spodziewa się pan, że opozycja doprowadzi do wyborów?
– Nie wiem. Ja przedstawiłem plan rozwiązania problemu – jeżeli PiS nie będzie chciało rozwiązania Sejmu, to niech powstanie rząd techniczny, na dwa, trzy miesiące, do czasu wyborów. Premierem może być ktoś spoza polityki albo, na przykład, ktoś z PSL. Waldemar Pawlak. My do tego rządu wchodzić nie chcemy. Ten rząd powstaje, dwa dni później podaje się dymisji, uruchamiana jest konstytucyjna procedura i mamy wybory. Ale Jasiowi, premierowi z Krakowa, to się nie podoba.

– Dlaczego?
– Bo Platforma poczuła trochę wiatru, bo ktoś im dał w notowaniach taką większość, że myślą, że będą sami rządzić. Chorzy są! Nikt nie będzie sam rządził w Polsce, przynajmniej w najbliższym czasie. I guzik Rokita będzie premierem. Wycofuję się z tego, co powiedziałem, że ich poprzemy. Ja mogę stać z boku całkowicie, ani jedni mnie nie cieszą, ani drudzy. Niech sobie robi Rokita, co chce, skoro jest taki mądry.

– Rokita chce, żeby ten rząd trwał i gnił.
– Zgnilizna jest mu potrzebna! Liczy, że na tej zgniliźnie doprowadzi do tego, że PO uzyska ponad 50% mandatów. To jest nienormalne, to kpina z państwa. On chce, żeby było coraz gorzej! Taka zasada – im gorzej, tym lepiej dla Platformy. Niech on się opamięta! Dziwię się, gdzie jest Tusk, przewodniczący partii…

– Jaki scenariusz jest w najbliższym czasie możliwy? Spodziewa się pan, przed 10 października, jakiejś bomby, jakiegoś kontrataku Kaczyńskich?
– Wystrzelą z bardzo dużej armaty, najcięższego kalibru, w Platformę i SLD.

– A w was?
– A czym? Ja się nie boję niczego.

– Walną więc w Platformę i SLD?
– Zaczyna się robić gorąco, tak jest…

– A pan będzie jeździł po kraju i mówił, że Kaczyński oszukał, że nie daje pieniędzy na sprawy socjalne, tylko na bezpiekę.
– Ależ oczywiście, że tak! To, co miało być obiecane, te podwyżki, tego nie będzie. Więc niech wszyscy Polacy się przekonają, kto miał rację.

Weksle i kaperownicy

– Kiedy się zorientowaliście, że Mojzesowicz podkupuje wam ludzi?
– Mojzesowicz podkupywał nam ludzi już w poprzedniej kadencji. A jak premierem został Kaczyński, to już dostał skrzydeł. Mówił, że Lepper jeździ w teren i obiecuje bez pokrycia. A ja przedstawiałem ludziom uzgodnienia rządowe. No i wyciągał ludzi. Najpierw Dębickiego i Pilarza.

– To są ci, którzy – gdy przyszedł do nich komornik – powoływali się na ministra Ziobrę?
– To są ci, którzy powoływali się na pismo pana Ziobry. Potem Mojzesowicz dotarł do Bestrego. A Bestry z niczym się nie krył – mówił, że ma za zadanie wyprowadzić 15 od nas do PiS. Mówił to Maksymiukowi – że byłby frajerem, gdyby nie wykorzystał takiej okazji. Co byś zrobił – mówił – gdybyś miał taką szansę – być zwykłym żołnierzem w klubie Leppera czy być wicepremierem u Kaczyńskiego, zakładając nowy klub? On chciał być ministrem, wiceministrem. Więc łyknął propozycję wicepremiera. No, chyba że sam sobie ją wykoncypował.

– Jak było z podchodzeniem PiS do posłów Samoobrony? To Mojzesowicz podchodził czy Lipiński?
– Różni ludzie podchodzili. Posłowie opowiadali to na klubie. My te wszystkie sprawy mamy zgromadzone, myśmy wystąpili z wnioskiem o powołanie komisji śledczej do spraw wyjaśnienia korumpowania członków parlamentu przez rząd, przez posłów PiS. Mamy dowody. Jest kilkunastu posłów, którzy byli nachodzeni. A to obiecywano im miejsce na liście, a to funkcję, a to pomoc w załatwieniu sprawy, a to dobre miejsce na liście samorządowej dla członka rodziny. Takie rzeczy miały miejsce.

– Kiedy?
– Nasilenie było na parę dni przed odwołaniem mnie ze stanowiska i trzy, cztery dni po odwołaniu. To było widać – posłowie osaczani byli w restauracji, w korytarzach…

– A Renata Beger w swoim pokoju…
– Renata Beger w swoim pokoju nie była osaczona, bo zgodziła się na spotkanie. Cała Polska zobaczyła, jak to wyglądało. To był koronny dowód, że tak robią, że korumpują. I że gdy chcieliśmy komisji śledczej w tej sprawie, to nie mówiliśmy tego bezpodstawnie.

– A jak to było z tym nagraniem – kto wpierw do kogo przyszedł – dziennikarze do Beger czy Beger do dziennikarzy?
– Najpierw była moja konferencja, podczas której mówiłem, że korumpują i że afera Rywina to przy tym mały pikuś. A potem przyszedł dziennikarz do Maksymiuka z pytaniem, czy mamy na te słowa dowody. I czy mógłby skontaktować go z jakimś posłem, który jest nagabywany przez PiS. A Maksymiuk odpowiedział – oczywiście, że tak. Wskazał, oprócz Beger, jeszcze innych posłów, również innym dziennikarzom. Robili nagrania. Może im się też udało? Czas pokaże.

– Klub dalej panu się rozpada?
– Już niektórzy chcą wracać.

– SLD, Platforma, PSL. Te kluby są spójne. A pański…
– Bo my nie dajemy konfitur. Więc inni podchodzą. Jednemu z naszych posłów zasugerowano na przykład, że jego prywatne długi zostaną umorzone. Że PiS tak sporządzi ustawę o długach konsumenckich, że i jego obejmie. A jego długi związane są z działalnością gospodarczą. To jest zwykłe oszukiwanie. Myślę o pośle Ptaku, który był rozdarty i który publicznie mówił, że w Samoobronie mu powiedzieli, żeby nie wkładał swoich problemów do ustawy i żeby swoje problemy rozstrzygał na drodze sądowej, A w PiS mu powiedzieli, że jego sprawy zostaną w ustawie załatwione. No i jest u Bestrego w klubie. I żeby była jasność – PiS korumpuje naszych ludzi, obiecując im różne rzeczy. Więc odpowiadam – PiS nic nikomu nie załatwi, nie umorzy kredytu, nie pomoże w prokuraturze. Będziemy wszystkie takie przypadki nagłaśniać.

– A będziecie ścigać uciekinierów z klubu wekslami?
– W tej chwili sprawa weksli jest zamknięta. Wszyscy wiedzą, że umowy są nieskuteczne w momencie, kiedy następuje skrócenie kadencji Sejmu. Będzie skrócenie – weksle zwracamy. Dwóch panów będzie miało problem, a reszta nie, bo samo się rozwiąże. I to nie jest tak, że my wekslami szantażujemy – one są zabezpieczeniem należności za wykorzystanie symbolu, markę można sprzedać.

Halo, tu baza

– Teraz Lepper ruszy w Polskę…
– Cały czas jeździłem w Polskę. Stać mnie było, żeby być rano o godzinie 7.00 w ministerstwie, spotkać się z pracownikami, rozdzielić robotę, a później jechałem w teren do ludzi. Byłem w ciągu dnia w trzech miejscach w Polsce, bo potrzebowałem akceptacji dla działań, potrzebowałem kontaktu z terenem. Żeby nie nastąpiło oderwanie się do bazy. To drażniło koalicjantów, oni się przyzwyczaili do gabinetów, do fotelików. Weźmy powodzian – mnie było stać, by tam pojechać, zawieźć pieniądze. A minister Dorn potrafił się obrócić na pięcie, bo co on będzie rozmawiał z kimś, kto ma problem z mieszkaniem, bo mu woda zabrała. Przecież to nie jest jego problem.

– Co pan teraz mówi ludziom, gdy się z nimi spotyka?
– Mówimy prawdę. Że PiS przestało realizować podpisaną umowę koalicyjną. Że odeszło od programu solidarnego państwa.

– Jak było z podchodzeniem PiS do posłów Samoobrony? To Mojzesowicz podchodził czy Lipiński?
– Różni ludzie podchodzili. Posłowie opowiadali to na klubie. My te wszystkie sprawy mamy zgromadzone, myśmy wystąpili z wnioskiem o powołanie komisji śledczej do spraw wyjaśnienia korumpowania członków parlamentu przez rząd, przez posłów PiS. Mamy dowody. Jest kilkunastu posłów, którzy byli nachodzeni. A to obiecywano im miejsce na liście, a to funkcję, a to pomoc w załatwieniu sprawy, a to dobre miejsce na liście samorządowej dla członka rodziny. Takie rzeczy miały miejsce.

– Kiedy?
– Nasilenie było na parę dni przed odwołaniem mnie ze stanowiska i trzy, cztery dni po odwołaniu. To było widać – posłowie osaczani byli w restauracji, w korytarzach…

– A Renata Beger w swoim pokoju…
– Renata Beger w swoim pokoju nie była osaczona, bo zgodziła się na spotkanie. Cała Polska zobaczyła, jak to wyglądało. To był koronny dowód, że tak robią, że korumpują. I że gdy chcieliśmy komisji śledczej w tej sprawie, to nie mówiliśmy tego bezpodstawnie.

– A jak to było z tym nagraniem – kto wpierw do kogo przyszedł – dziennikarze do Beger czy Beger do dziennikarzy?
– Najpierw była moja konferencja, podczas której mówiłem, że korumpują i że afera Rywina to przy tym mały pikuś. A potem przyszedł dziennikarz do Maksymiuka z pytaniem, czy mamy na te słowa dowody. I czy mógłby skontaktować go z jakimś posłem, który jest nagabywany przez PiS. A Maksymiuk odpowiedział – oczywiście, że tak. Wskazał, oprócz Beger, jeszcze innych posłów, również innym dziennikarzom. Robili nagrania. Może im się też udało? Czas pokaże.

– Klub dalej panu się rozpada?
– Już niektórzy chcą wracać.

– SLD, Platforma, PSL. Te kluby są spójne. A pański…
– Bo my nie dajemy konfitur. Więc inni podchodzą. Jednemu z naszych posłów zasugerowano na przykład, że jego prywatne długi zostaną umorzone. Że PiS tak sporządzi ustawę o długach konsumenckich, że i jego obejmie. A jego długi związane są z działalnością gospodarczą. To jest zwykłe oszukiwanie. Myślę o pośle Ptaku, który był rozdarty i który publicznie mówił, że w Samoobronie mu powiedzieli, żeby nie wkładał swoich problemów do ustawy i żeby swoje problemy rozstrzygał na drodze sądowej, A w PiS mu powiedzieli, że jego sprawy zostaną w ustawie załatwione. No i jest u Bestrego w klubie. I żeby była jasność – PiS korumpuje naszych ludzi, obiecując im różne rzeczy. Więc odpowiadam – PiS nic nikomu nie załatwi, nie umorzy kredytu, nie pomoże w prokuraturze. Będziemy wszystkie takie przypadki nagłaśniać.

– A będziecie ścigać uciekinierów z klubu wekslami?
– W tej chwili sprawa weksli jest zamknięta. Wszyscy wiedzą, że umowy są nieskuteczne w momencie, kiedy następuje skrócenie kadencji Sejmu. Będzie skrócenie – weksle zwracamy. Dwóch panów będzie miało problem, a reszta nie, bo samo się rozwiąże. I to nie jest tak, że my wekslami szantażujemy – one są zabezpieczeniem należności za wykorzystanie symbolu, markę można sprzedać.

Halo, tu baza

– Teraz Lepper ruszy w Polskę…
– Cały czas jeździłem w Polskę. Stać mnie było, żeby być rano o godzinie 7.00 w ministerstwie, spotkać się z pracownikami, rozdzielić robotę, a później jechałem w teren do ludzi. Byłem w ciągu dnia w trzech miejscach w Polsce, bo potrzebowałem akceptacji dla działań, potrzebowałem kontaktu z terenem. Żeby nie nastąpiło oderwanie się do bazy. To drażniło koalicjantów, oni się przyzwyczaili do gabinetów, do fotelików. Weźmy powodzian – mnie było stać, by tam pojechać, zawieźć pieniądze. A minister Dorn potrafił się obrócić na pięcie, bo co on będzie rozmawiał z kimś, kto ma problem z mieszkaniem, bo mu woda zabrała. Przecież to nie jest jego problem.

– Co pan teraz mówi ludziom, gdy się z nimi spotyka?
– Mówimy prawdę. Że PiS przestało realizować podpisaną umowę koalicyjną. Że odeszło od programu solidarnego państwa.

– Jak podobało się panu orędzie premiera?
– Jest mi przykro, że premier swoim wystąpieniem przykrył to łajdactwo. Ale tak przykrywał, że i tak wszyscy to zobaczyli. Poszedł w zaparte, a to źle świadczy, to jest determinacja.

 

Wydanie: 40/2006

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy