Woda się leje z tekstów – rozmowa z Teresą Torańską

Woda się leje z tekstów – rozmowa z Teresą Torańską

Spróbuj wycisnąć jakikolwiek tekst z gazety codziennej przez sitko. Jakieś drobiazgi na nim zostaną. Resztki po faktach, po informacjach

 Teresa Torańska – (1944-2013) dziennikarka, autorka reportaży, wywiadów i książek, m.in. słynnych „Onych”. Współpracowała z tygodnikiem „Kultura”, „Dużym Formatem”, a ostatnio z „Newsweekiem”.
Czy już w Białymstoku rodziła się twoja reporterska świadomość?
– Pewnie tak, bo okazuje się, że bardzo dużo pamiętam z tego czasu. Chłonęłam, co było wokół. Mam też wcześniejsze, wyraźne wspomnienia. Na przykład z Sulechowa.
Byłam małym dzieckiem, kiedy tam mieszkaliśmy. O, spójrz, tu na ręku mam bliznę, ślad po skaleczeniu, bawiłam się w dawnej łaźni, miałam ze trzy lata, była oczywiście zburzona, z resztkami ścian z niebieskich kafelków. Dziecko zapamiętuje kolory. Moja siostra niczego nie pamięta, a była dużo starsza. Pewnie się zdziwisz, że pamiętam także powrót ojca z Syberii. A miałam cztery lata. (…) Doskonale pamiętam te swoje emocje. Powrót ojca zapamiętałam przez dotyk. Miał na sobie okropny sweter z owczej wełny, bardzo szorstkiej. Wziął mnie na ręce i do dzisiaj czuję, że ojciec jest nieogolony, i czuję ten sweter. (…)

Pamiętasz swoje pierwsze pytania? Pytałaś mamę: skąd się wzięłam?
– Pytałam, a mama robiła z tego zabawę. Mówiła na przykład, że mnie znalazła w wychodku, byłam brudna, umyła mnie i przygarnęła. Moją siostrę znalazła w tej opowieści w taborze cygańskim, była głodna. Całowałyśmy mamę i dziękowałyśmy jej za to, że nas wzięła. Wiesz, dzisiaj to może brzmi dziwnie, ale myśmy tak naprawdę nie traktowały tego zbyt dosłownie. Czułyśmy, że to gra. Może miała takie poczucie humoru? A może matki bawiły się tak z dziećmi, mówiąc: „Nie, nie jesteś moją córką”. Żadnej traumy dla nas w tym nie było. A co miała opowiedzieć? Że bocian nas przyniósł? Widocznie uważała, że to za proste. Poza tym zawsze wciągała nas w opowieści, jakieś fabuły, podsycała ciekawość. Leżałyśmy wieczorem w jednym łóżku i opowieści się same snuły. Przecież ile pytań jest z takiej historii o uratowaniu z taboru cygańskiego. Mama lubiła nas wciągać w różne zabawy. Pamiętam z Białegostoku, że lubiłyśmy się z siostrą przebierać. Któregoś razu poprzebierane w mamy szmatki biegałyśmy po parku, mieszkałyśmy niedaleko. Mama postanowiła się nami zabawić. Podeszła do nas i zapytała: „Dziewczynki, a skąd jesteście?”. I szepnęła, żeby odpowiedzieć, że z Korei. A trwała akurat wojna koreańska. No więc Halina mówi: „Z Korei”, a dookoła ludzie. My twardo odpowiadamy, że jesteśmy sieroty wojenne. Zaczyna się robić szum. A ponieważ siostra ma bardzo skośne oczy, spokojnie wyglądała na Azjatkę. Tam się tłum zebrał, była żona funkcjonariusza UB, bo niedaleko były bloki, w których mieszkali ubecy. Ona najwięcej dopytywała o tę Koreę. Halina odpowiadała, jak to strasznie jest na wojnie. Ja coś tam dopowiadałam, ale Halina była starsza, więc radziła sobie lepiej. Pamiętam, że ta kobieta dopytywała: „Naprawdę jesteście same?”. – „No, tak, jesteśmy same”. – „To trzeba wam jakoś pomóc”. W pewnym momencie mama zobaczyła naszą sąsiadkę, panią Pawłową, i powiedziała: „Dziewczynki, ja się spieszę, muszę biec dalej”. I tak nas zostawiła. Pawłowa zobaczyła nas poprzebierane i wypaliła: „Halinka, Tereska, co wy tu robicie?!”. I nas zdekonspirowała. Co innego mnie teraz ciekawi – to, że ludzie wierzyli w takie bzdury. Byli potwornie naiwni. Bo skąd raptem w Białymstoku dzieci koreańskie? Na dodatek same, w parku?

Pamiętasz sąsiadów z ulicy Elektrycznej?
– Elektryczna była podzielona na dwie części: od Warszawskiej do rzeki Białki i parku było z pięć, sześć domów, po jednej i drugiej stronie, a po drugiej stronie rzeki teatr, elektrownia, a dalej ulica Mickiewicza z ogromnymi gmachami UB, do których później przeprowadził się ZUS. Mama nas potem zaprowadziła do ZUS-u, żebyśmy zobaczyły piwnice. Na ścianach były brązowe plamy. Mówiła, że to krew.
Już ci mówię, kto mieszkał na Elektrycznej. W Domu Węclików, pod numerem ósmym, był dom aktora. Aktorzy mieli dzieci, byłam z nimi zaprzyjaźniona, codziennie wieczorem biegałyśmy do teatru, nakładałyśmy buty i leciałyśmy przez kulisy. W domu aktora mieszkał na przykład Jarema Stępowski. Oglądałyśmy go, bo były takie słuchy, że lunatykuje, bardzo nas to interesowało. Cały czas myślałam, żeby zakraść się i zobaczyć, jak pan Jarema chodzi po dachach. Pod „szóstym” mieszkał doktor Hamerla, chirurg płucny, fantastyczny facet, z żoną farmaceutką. (…) My mieszkałyśmy pod „czwórką”, w jednym pokoiku, dwupokojowego mieszkania. W drugim, większym, mieszkała Niemka, wciąż mam ją przed oczami – ubrana w białe żaboty całymi dniami siedziała w wejściu, na schodkach i patrzyła na ulicę. Mama w nocy chodziła do niej z jedzeniem, żeby ludzie nie widzieli. To coś mówi o tym, jaka musiała być atmosfera wokół tej kobiety. Nie wiem, dlaczego jej nie wysiedlono, w Białymstoku mieszkało przed wojną sporo Niemców, po wojnie Niemcy mieli przymus wyjazdu. Bardzo biedowała, chodziła głodna, miała robaki w łóżku. W drugim mieszkaniu byli Pawłowie, alkoholicy, matka z synem panieńskim Michałem – malarzem portrecistą, zdolnym nawet. Dalej mieszkała dziewczyna, która chodziła pod koszary wojskowe, miała syna Zbyszka.

Ty już rozumiałaś te wszystkie konteksty, o których mówisz?
– Dam ci przykład na jakąś świadomość albo intuicję, nie wiem. Pamiętam taką scenę. Biegnę boso ulicą, zaczepia mnie jakiś facet i pyta, gdzie mieszkają państwo Wolańscy. Pokazuję. Wpadam do domu i mówię: „Mama, Ani ojciec wrócił”. Mama pyta skąd. Mówię: „Jak to skąd, z więzienia”. Wiedziałam, chociaż nie pamiętam, żeby ktoś mi o tym mówił. I wiedziałam na dodatek, że siedział za sprawy polityczne, chociaż – i tego jestem pewna – nigdy mi o tym nie mówiła. O tym się nie mówiło. Ja też nie mówiłam koleżankom, że mój wujek siedzi, że moja jedna ciotka była w łagrze, druga w łagrze, że ojciec miał wyrok dziesięć lat łagru – to była jednak tajemnica. Ania na pewno nie zwierzała się koleżankom, że jej tata siedzi. Musiało być coś, że jako dziecko – a miałam wtedy dziesięć lat – poznałam, że wrócił z więzienia. Miał bladą, właściwie białą twarz, a było lato. Nawet nie przyszło mi do głowy, że mógłby wracać ze szpitala. Dzisiaj wiem, że to był czas wielkiej amnestii. Naprawdę interesuje cię ta ulica?

Interesuje, bo mówi coś o tobie, twojej ciekawości i o tym, jak się rodziłaś jako reporterka. Wracamy na Elektryczną?
– Pod „dwójką” mieszkał Praga, nie znam imienia, interesuje mnie do dzisiaj. Był właścicielem połowy tej ulicy. Myślę, że te domy były pożydowskie. Już dawno się rozpadły. Facet był z tajemnicą, miał dużo młodszą żonę. Widzę jej twarz, potwornie ciemna, z zapadniętymi oczami. Była chuda. Smutna. Ich córkę zapamiętałam jako przezroczystą. Oni ją oddali do zakonu. To było dla wszystkich zaskoczenie, że Praga z żoną to jedyne dziecko oddali do zakonu. Dziewczyna skończyła czternaście lat i matka zawiozła ją do klasztoru w Krakowie, chyba do szarytek. Moja mama prosiła ją, żeby tego nie robiła. Rozmawiała z nią o tym. Raz przy mnie. Urszula była kilka lat starsza ode mnie. Przyjechała po dwóch latach do Białegostoku, miała kornet. Jakbym miała wreszcie wolny czas, pojechałabym do Białegostoku pogrzebać w hipotece, bo chciałabym zrozumieć, o co chodziło z tymi domami. Nasz dom na pewno był żydowski, był lichy, drewniany, z bali. Umarła Niemka, dostaliśmy drugi pokój. (…) Wiesz, dużo się nauczyłam na Elektrycznej, bo była tam mieszanka narodowościowa i religijna. Mieszkali inteligenci, ale i rodziny z marginesu. (…)

Który z tematów, jakie dotąd podejmowałaś w swoich tekstach, jest najważniejszy?
– Na pewno najważniejszym byli komuniści, czyli książka „Oni”. Naprawdę wiele nauczyłam się o życiu i o historii. Przede wszystkim nauczyłam się, czego nie wolno robić.

Trochę smutne, kiedy mówisz, że najważniejszą książkę napisałaś trzydzieści lat temu.
– Po „Onych” nie byłam w stanie nic napisać, przez wiele lat, ta książka mnie paraliżowała. Po pierwsze, spoczęłam na laurach, po drugie strasznie dużo się działo, a po trzecie, miałam strach, że już nie napiszę czegoś tak dobrego. A teraz już mi nie zależy, żeby napisać coś lepszego. Staram się, jak mogę, i chyba piszę teraz lepiej, niż pisałam wtedy, ale trudno, żeby cokolwiek wygrało z tamtym tematem.

W naszej poprzedniej rozmowie mówiłaś, że napisałaś tę książkę, bo chciałaś spojrzeć komunistom w oczy. Dzisiaj komu chciałabyś spojrzeć w oczy?
– Oj, wielu osobom. Bardzo bym chciała spojrzeć w oczy Tuskowi. Patrzę na niego i widzę, jak się zmienia. Tusk to był fantastyczny chłopak, wesoły, dowcipny, to był taki facet obok polityki, w dżinsach. Nawet kiedy był wicemarszałkiem Senatu, chodził w dżinsach. Miał coś jasnego w sobie, patrzył prosto w oczy. Od dwóch, trzech lat widzę, jak zaczyna patrzeć spode łba, z niepokojem, czy coś nie spadnie mu na głowę. Ma w sobie coś czujnego, i z taką czujnością spogląda na świat, jak gdyby się go bał. Takie mam przeczucie. Bardzo chciałabym zrobić z nim długą rozmowę.

Jak reagowało twoje środowisko, kiedy zaczynałaś rozmawiać z komunistami, kiedy pracowałaś nad „Onymi”?
– Różnie. Mówiono: dziwne, że rozmawia z komunistami, może ubeczka. Pamiętaj, że był jeszcze stan wojenny, a ja latam po komunistach i im zadaję pytania. A ja byłam jak w amoku, mnie to strasznie ciekawiło, bo w moim domu nikt nie należał do partii, w ogóle nie miałam takich przekazów, relacji z zebrań partyjnych.

Krytykowali cię za to dziennikarze?
– Tak, moi koledzy. Często nie wiedzieli, że to do mnie dociera. Jedni pytali, czy jestem córką komunistów, a tak zwanych prawdziwych Polaków dziwiło, że mogę rozmawiać z komunistami. Jedni mieli pretensje, że wchodzę w nie swoje dziedzictwo, a drudzy, że dając głos komunistom, pozwalając im mówić – usprawiedliwiam ich.

Nikt nie myślał o twojej intuicji? Że to się okaże wielkim tematem?
– Nie. Mój ówczesny naczelny, Dominik Horodyński, nawet czytać tego nie chciał. Po co mu był ten kłopot?

Za teksty o Smoleńsku, za to, z kim rozmawiasz, też jesteś krytykowana od prawa do lewa, jakby znów nikt nie rozpoznał twojej intuicji.
– I znów usłyszałam od jednego z kolegów: „Ja ich nawet czytać nie chcę”. Poczułam się tak, jakbym zatoczyła koło. Pomyślałam, że jednak mam rację, że miałam ją już drugiego dnia po katastrofie, decydując się na ten temat. Zadzwoniłam do wydawnictwa i powiedziałam: „Paweł, patrz, co się dzieje, będzie budowanie mitu, już widzę, jak rośnie”.

Powiedziałaś, że chciałabyś, aby twoja książka o katastrofie pod Smoleńskiem weszła do historii.
– No tak, bo inaczej nie ma sensu. Chciałabym ją napisać tak dobrze, żeby po latach była czytana z równymi emocjami, żeby była rzetelna, żeby nie było w niej żadnych pomyłek. Ta katastrofa zostanie w historii.

Co zaskoczyło cię najbardziej w tych rozmowach?
– Banalność, kumulacja bylejakości. Katastrofa się wydarzyła, ponieważ wszystko było byle jakie.

Kiedy to zrozumiałaś?
– Kiedy zaczęłam czytać, jak organizowany był wyjazd Lecha Kaczyńskiego do Smoleńska trzy lata wcześniej, czyli 17 września 2007 roku. W archiwum są te materiały. Tę wizytę organizowała kancelaria prezydencka. Zobaczyłam, jakie to wszystko było byle jakie. Nie mówię, że było nieodpowiedzialne, w ogóle nikt nie myślał o odpowiedzialności, to słowo straciło znaczenie. Bylejakość polegała na przykład na tym, że prezydent jechał na kilka godzin, Polonia chciała z nim porozmawiać, ale miał na to pół godziny, więc właściwie nad niczym się nie pochylił.

Nie traciłaś wiary w tę książkę o Smoleńsku?
– Tak, oczywiście, przy każdym tekście traciłam. Dla mnie było szokujące, że kiedy zrobiłam rozmowę z Jerzym Bahrem, byłym ambasadorem w Rosji, i pokazałam ten tekst Marcinowi Wojciechowskiemu, który jest korespondentem z Rosji, powiedział: „Słuchaj, to jest superciekawe”.

Na co dziennikarz musi uważać, podejmując tak trudny temat?
– Przede wszystkim nie można zakładać z góry żadnej tezy. Trzeba mieć czujność. Nie można być związanym emocjonalnie z jakąkolwiek stroną konfliktu, trzeba po prostu otworzyć się na wszystkie racje, które są przedstawiane, i stale je drążyć, pytać wszystkich o to samo. Interesujące jest, że każdy widzi co innego. Zebrałam wiele relacji z 10 kwietnia, z wyjazdu Jarosława Kaczyńskiego do Smoleńska. Ludzie widzieli co innego. To uświadamia, jak emocje zakłócają obraz. Longina Putka, konsul w Moskwie, która nie była z nikim związana emocjonalnie, widziała to, czego inni nie widzieli – stosy worków, siatkę do przesiewania ziemi.

Robiąc taką rozmowę, zadajesz bardzo dużo takich konkretnych pytań?
– Pytam o szczegóły, których dowiaduję się od innych, sprawdzam, czy tak mogło być. Dla mnie niesamowite jest to, że przy takim zainteresowaniu tematem, przy wielości tekstów raptem wypływa sprawa dowodu osobistego Tomasza Merty, wiceministra kultury. Ten dowód był podpalony, widać było, że był w ogniu. Co się okazuje? – W Moskwie zostały worki z rzeczami ofiar. Jeden z worków w końcu przerzucono pocztą dyplomatyczną do Warszawy, do MSZ. Ociekał, bano się, że są tam zarazki, więc ten worek przewieziono do miejsca, w którym spala się niepotrzebne i zainfekowane rzeczy, i wrzucono go do ognia. Ktoś się zorientował, że tam mogą być rzeczy smoleńskie, więc szybko go wyciągnięto. Ten dowód był już podpalony. Ale nie, nie przyznali się, że palili – wszyscy się boją. Dla mnie zdumiewające jest, że wszyscy mają coś na sumieniu, nie winę, ale niedopatrzenie, bylejakość, niestaranność, i chcą to ukryć.

Piszesz, kiedy masz już zebrany materiał i rozumiesz, czy piszesz po to, żeby zrozumieć?
– Piszę, żeby zrozumieć. Mało tego, kiedy już siadam i piszę, to dopiero zaczynam widzieć, ile jest niespójności.

Czego ci jeszcze brakuje do skończenia tej książki?
– Tak, jak ci mówiłam, bardzo by się przydała długa rozmowa z Tuskiem. Nie wiem, czy będzie miał ochotę.
Mówiłaś, że to będzie książka o bylejakości, interesujące jest dla mnie, że przy okazji, przy tekstach, jakie powstają na ten temat, odsłoniła się też bylejakość mediów. Awantura wokół tej książki nie wywołała debaty, jakiej się spodziewałem.
– Paradoksalnie tak się stało. Awantura wokół mojej książki zaczęła się od oświadczenia Adama Bielana, który zarzucił mi nierzetelność, to, że ponoć nie uzgodniłam z nim, gdzie ukaże się wywiad, że publikacja nastąpi wbrew jego zgodzie.

Straszył cię też sądem. Chyba po raz pierwszy ktoś chciał cię pozwać?
– Tak, nigdy wcześniej nikt mnie nie pozwał. Wiesz, nie pozwolę siebie tak traktować, uraziło mnie to, jak się wobec mnie zachował.

Nazwał twoje metody pracy gangsterskimi.
– To już mnie zabolało. Grałam z nim w otwarte karty. Chyba nie myślisz, że nie powiedziałam mu, gdzie chcę tę rozmowę z nim wydrukować? To śmieszne. Po co miałabym ukrywać, gdzie ją wydrukuję? Jeżeli cokolwiek ukryłam, to fakt, że nikt go nie chciał w „Gazecie Wyborczej”. Uważałam, że nie wolno się zachowywać tak jak on – od razu zaczął mnie straszyć prokuratorem.

Julia Mincowa z „Onych” tylko pieskiem cię straszyła.
– Poszczuła mnie Dziuńką, bo wszystkie psy tak nazywała, po żonie Romana Werfla, która miała romans z Mincem.

Krótko po Bielanie odezwał się Jarosław Kaczyński, też chciał cię pozwać za rzekomy brak autoryzacji.
– Nie pozwał. Zwłaszcza że ujawnione zostało nagranie filmowe, na którym razem wybieramy zdjęcia do tego wywiadu. Więc za co miał mnie pozywać? Za to, że autoryzował? A Bielan gdzieś przepadł. Przecież Bielanowi zależało na tym tekście, chciał i bał się równocześnie. Bał się oczywiście Kaczyńskiego, bo widocznie uznał, że za dużo powiedział. Po prostu wpadł w panikę.

Zaskoczył mnie brak reakcji środowiska dziennikarskiego.
– W ogóle mnie to nie zaskoczyło. Jestem singlem, gram na siebie, a jeżeli pracuję na siebie, to nie oczekuję niczyjego wsparcia. Reakcje były, Helsińska Fundacja Praw Człowieka zadeklarowała pomoc, gdyby doszło do procesu. Maile przychodziły bez przerwy.

Jak jest z etyką dziennikarską?
– Dziennikarstwo stało się byle jakie, więc i etyka jest naciągana. Celem tego dziennikarstwa jest sprzedanie się. Dziennikarze zostali pozbawieni pamięci. Mówię ci, dziennikarze nie mają pamięci. Poza tym zaczynam wątpić w prasę drukowaną. Woda się leje z tekstów. Spróbuj wycisnąć jakikolwiek tekst z gazety codziennej przez sitko. Jakieś drobiazgi na nim zostaną. Resztki po faktach, po informacjach. Wodolejstwo. Byle odwalić robotę i sprzedać. Już się najwidoczniej popracować nie chce.

Co jest dla ciebie najważniejsze w zawodzie?
– To, że się ciągle muszę czegoś uczyć, że grzebię w tych życiorysach, a każdy życiorys niesie jakąś zagadkę. Ciągle odkrywam, że historia jest niedopowiedziana, więc zbieram te fragmenty, które zostały, i próbuję je sklejać. Dziennikarstwo to moja potrzeba życia, moja grupa krwi. Codziennie mnie pobudza. Od nowa.

Tytuł, skróty i zdjęcie pochodzą od redakcji.

Całość wywiadu można przeczytać w książce Remigiusza Grzeli Wolne, która ukazała się nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej. Rozmówczyniami Remigiusza Grzeli były: Krystyna Chiger, Julia Hartwig, Agnieszka Holland, Hanna Krall, Henryka Krzywonos, Magdalena Łazarkiewicz, Teresa Nawrot, Zofia Posmysz, Irena Rybczyńska-Holland, Alina Świdowska, Teresa Torańska, Wanda Wiłkomirska.

Wydanie: 3/2013

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy