Ludzie chcą mieć minimalne gwarancje

Ludzie chcą mieć minimalne gwarancje

Politycy nie powinni martwić się o nasze szczęście, tylko o ład społeczny

Rozmowa z prof. Januszem Czapińskim

– Czy zaskoczyło pana, że w grudniu tak gwałtownie poszły w dół nastroje społeczne?
– Nie zaskoczyło, bo to był ciąg dalszy tego samego trendu, który zaczął się już pod koniec roku 1999, po wejściu w życie czterech dużych reform społecznych. Okres tużpowyborczy był okresem zawieszenia. Odżyły wówczas, tak jak przy okazji każdych wyborów, nowe nadzieje. Ówczesny wzrost optymizmu był jednakże wyjątkiem od stałej tendencji.
– Dlaczego ta tendencja jest stała?
– Nastroje lecą w dół nie tyle dlatego, że ludziom żyje się coraz gorzej, tylko dlatego, że coraz większe grupy społeczne tracą dobre, jasne perspektywy. W społeczeństwie, w którym jest względnie dobry ład, w którym politycy cieszą się dosyć wysokim zaufaniem ludzi, obywatel ma sporo celów średniookresowych. Ale w dobrym kalendarzu. Na przykład w przyszłym roku kupimy nowy samochód, za dwa lata spróbujemy wyremontować dom, w przyszłym kwartale kupimy lodówkę, mamy odłożone pieniądze na czesne dla córki.
– Mówi pan o perspektywach klasy średniej. A klasy słabsze?
– One mają aspiracje niższe, ale także z dobrym kalendarzem. Ludzie są przekonani, że uda im się te cele zrealizować. W perspektywie dwóch, trzech lat. I mniej więcej na taką odległość planują. Natomiast gdy ta przyszłość zaczyna być mglista, gdy politycy nie potrafią z dużą wiarygodnością przekazać wszystkim grupom społecznym, co je czeka za rok, dwa, społeczeństwo traci busolę. I zaczynają się dziwne zjawiska. Zaczynamy żyć w dwóch perspektywach czasowych. Pierwszej – niesamowicie krótkiej. Carpe diem, nachapmy się dzisiaj. Druga perspektywa, to perspektywa marzeń bez żadnego kalendarza. Chcielibyśmy, żeby coś się stało, ale kiedy to będzie…
– To wygląda na zagłuszanie rzeczywistości.
– Bo człowiek nie jest w stanie wyzbyć się optymizmu. Tylko istotne jest, czy to jest optymizm realistyczny, związany z jakimś kalendarzem. Gdyż dopiero ten kalendarz uruchamia energię społeczną. Jak ludzie wiedzą, że mają za dwa kwartały kupić lodówkę, bo tak zaplanowali, to z dnia na dzień coś w tej sprawie robią. Natomiast jak nie wiedzą, co mają robić, tylko marzą o tym, żeby im było lepiej – to marzą i nic nie robią.
– Czyli błędem było to, co robił Leszek Miller w ostatnich tygodniach, przedstawiając w twardych słowach stan gospodarki?
– Odebrał wielu ludziom realną perspektywę awansu. W różnych wymiarach życia. Nie można straszyć społeczeństwa.
– On uważał, że skoro musi realizować rzeczy niepopularne, to musi ludziom też szczerze powiedzieć, dlaczego je wprowadza. Jak wygląda sytuacja, która do takich a nie innych działań go zmusza.
– To prawda. Tylko mógł raczej zacząć od czegoś innego, od tego, co i tak zrobił. Od drobnych sygnałów, które jeszcze nie porządkują spraw państwa, ale odświeżają ducha aktywności, ponieważ zdejmują z ludzi część obaw. Wymienię dwa: dożywianie dzieci w szkołach i uchylenie odpłatności za nieuzasadnione wezwanie karetki.
– To rzeczywiście drobne rzeczy.
– Wzywanie karetki dotyczyło, jak wynikało z badań Polska 2000, mniej więcej 5% obywateli. Tylu obywateli obawiało się, że jakby ktoś z bliskich zachorował, to trzeba byłoby skrupulatnie rozważyć, czy wzywać tę karetkę, czy nie, bo za tym mogłyby iść jakieś koszty – dla tych ludzi duże. Dożywianie dotyczy większej grupy społecznej… Więc to są jasne sygnały. To sygnał dla tych, którzy nigdy w życiu nie wezwali karetki i nigdy nie będą wzywać. Wyraźnie uspokajający – nie martwcie się, w razie czego pomoc przyjdzie na pewno. Tak więc rządzący powinni raczej zacząć od przywrócenia minimalnego poziomu zaufania do państwa. Że w najgorszych sytuacjach życiowych państwo poda pomocną dłoń. A dopiero później należało ludziom wytłumaczyć, na czym polega trudność obecnej sytuacji, dlaczego podejmujemy niepopularne decyzje, ale spokojnie i bez używania określeń typu: „zapaść”, „kryzys”, „dziura”. Nawet w tak nisko wykształconym społeczeństwie jak polskie ludzie są w stanie zrozumieć rzeczowe komunikaty. Ale nie chcą być straszeni. Zbyt często te komunikaty płynęły ze strony rządu. Nastąpiło już takie zagęszczenie strachu, że przeciętny telewidz przestał odbierać owe przekazy w warstwie informacyjnej, zaczął je odbierać wyłącznie w warstwie emocjonalnej.
– Wszyscy eksperci ekonomiczni mówią, że w najbliższych miesiącach bezrobocie wzrośnie, że gospodarka przez najbliższy rok nie drgnie. Jak premier w takiej sytuacji powinien się zachować, mając takie informacje?
– Powinien – mówiąc o tym otwartym tekstem, bez ukrywania prawdy – zarysować wiarygodną wizję wyjścia z zapaści w perspektywie trochę dłuższej – dwuletniej, trzyletniej. A ja, poza bardzo mglistymi sygnałami ze strony wicepremiera Belki, z ust prominentnych polityków rządzącej koalicji takiej wizji nie otrzymałem. Nikt nie wystąpił i nie powiedział: „Nie ma szansy na zredukowanie bezrobocia, być może jest szansa na osłabienie wzrostu bezrobocia w ciągu 2002 r., są słabe perspektywy na rozkręcenie gospodarki. Ale nasz program i decyzje, które przygotowujemy i które już podjęliśmy, tworzą spójną i wiarygodną ścieżkę szybkiego zakończenia tych negatywnych zjawisk, które są efektem odroczonym polityki minionych lat. W związku z tym – teraz następuje wyliczanka tego, na co obywatele mogą realnie liczyć – mamy plan wyjścia”. I ten plan trzeba pokazać. Tak, żeby w oczach opinii publicznej był naprawdę wiarygodny. Żeby ludzie mogli powiedzieć: „W porządku, nie możemy wymienić lodówki w przyszłym kwartale, ale możemy ją wymienić w 2003 r.”. Żeby mogli przesunąć kalendarz realizacji egzystencjalnych celów życiowych.
– Jak ocenia pan 12 lat transformacji? Czy wykształciły się w tym okresie zaczątki społeczeństwa obywatelskiego?
– Nie.
– Więc klapa?
– Oczywiście, zdecydowana większość Polaków nie neguje konieczności zmiany systemu. Ale zarazem większość Polaków wciąż tęskni za niektórymi rozwiązaniami z okresu PRL-u. I nieważne, za czym tęsknią, ponieważ tak naprawdę istnieje wspólny mianownik tych tęsknot. Jest nim poczucie bezpieczeństwa, przewidywalności, przezroczystości przyszłości.
– Marzymy o spokojnym państwie, w którym wszystko jest poukładane…
– Być może dobrą na te czasy cechą Polaków jest to, że nie oczekują sukcesów. Ale niewątpliwie chcieliby, żeby ktoś im zagwarantował, że sufit im się na głowę nie zawali. Że nikt ich nie napadnie, nie okradnie… Oczekują bezpieczeństwa w każdym wymiarze, także socjalnego. Że jeśli grozi mi zwolnienie z pracy, to nie będę musiał sprzedać mieszkania, przeprowadzić się do jakiejś nory, zapomnieć o szansach na dobre wykształcenie dzieci… Ludzie chcą mieć minimalne gwarancje bezpieczeństwa, czysty horyzont przyszłości.
– Dlaczego Polacy w takim niewielkim stopniu angażują się w działalność społeczną? W porównaniu z Zachodem – to u nas nie funkcjonuje.
– Nie ma u nas społeczeństwa obywatelskiego. Kiedyś taka samopomoc sąsiedzko-przyjacielska oparta była…
– …na tradycji chłopskiej – ja tobie w żniwach, ty mi w wykopki.
– Oparta była na tradycji chłopskiej i na pewnym wyobrażeniu o tym, jak powinno się samorządzić społeczeństwo. Ale to nie był wyraz postaw obywatelskich. Bo tu nie chodziło o to, żeby współdziałać dla dobra państwa, tylko chodziło o to, żeby współdziałać dla dobra Kowalskich. Wyłącznie. Dla tych, których się zna. Natomiast wyraz solidarności, jaki obserwujemy w rozwiniętych demokracjach, wynika z postaw obywatelskich. Mieszkam w dzielnicy, w której mieszka sporo obcokrajowców – Francuzów, Anglików. To widać gołym okiem – jak oni tworzą wspólnotę, jak służą sobie wzajemną życzliwością. A w tym polskim żywiole, który stanowi większość, niczego takiego nie ma, poza pojedynczymi przypadkami. U sąsiadów, Francuzów czy Anglików, ta solidarność wynika z postaw obywatelskich, a nie dlatego, że mają dobre serca. Polacy inaczej, działają z odruchu serca. Póki im nie stwardnieje – rzeczywiście spieszą z pomocą. Ale to nie wynika z postaw obywatelskich. Bo ich miarą jest współudział w różnych inicjatywach lokalnych. A w Polsce w inicjatywy lokalne angażuje się ledwie 8% ludzi. I to też, podejrzewam, głównie deklaratywnie.
– Więc na społeczeństwo obywatelskie trzeba czekać lata?
– Trzeba czekać lata. I mieć dobrze zorganizowane państwo. Ponieważ tego typu działania wyzwala silna identyfikacja z ogólną społecznością państwową, a nie z gronem przyjaciół. A propos – Polacy na własne życzenie ich tracą. W ciągu minionych lat stracili połowę przyjaciół. Zmienił się sposób myślenia o relacjach z innymi ludźmi – spieniężył się.
– Kilka dni temu na klatce schodowej w Warszawie zamarzł człowiek. Mieszkańcy bloku dzwonili do straży miejskiej, że umiera. Straż zlekceważyła sygnał, ten człowiek zamarzł. Wina straży – to jedna sprawa. Ale jest i druga – nikomu z lokatorów nie chciało się do umierającego wyjść, nakryć go kocem…
– To jest przyczynek do erozji solidarności społecznej. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji w roku 1980 czy 1981. Również w 1989-90. Z pewnością znalazłby się lokator, który interweniowałby u odpowiednich służb. Ale robiłby ten alarm z tym człowiekiem u siebie w mieszkaniu.
– Ale o sprawiedliwości ludzie marzą?
– To jest jedno z niepowodzeń 12 lat transformacji. To niepowodzenie polega może nie na tym, że państwo, jego instytucje – w opinii Polaków – strasznie się popsuły. W tym także instytucje związane z wymiarem sprawiedliwości i organami ścigania. Obserwuję kumulujące się w świadomości społecznej przekonanie, że polskie państwo jest przeżarte różnymi chorobami. I że ono jest już tak zmurszałe, że byle Lepper może dotknąć tego palcem i to się po prostu rozsypie. Ludzie tracą nadzieję, że jest w Polsce siła, która będzie miała taką wolę, takie przygotowanie i będzie wystarczająco silna, żeby móc tę stajnię Augiasza oczyścić. Trochę może za bardzo chwalę Millera: ale on rzeczywiście wykazuje wolę zmiany na lepsze, wolę naprawy państwa. Choćby poprzez tak drobny komunikat jak natychmiastowa reakcja na zarzuty prywaty przy okazji wizyty w Rzymie – że zabrał osoby ze swojej rodziny na koszt podatnika. Zareagował bardzo szybko – zlecił przygotowanie prawnego rozwiązania tej sytuacji i od razu powiedział, że wszyscy członkowie jego rodziny, którzy nie byli w oficjalnym składzie delegacji, muszą za siebie zapłacić. Tak powinien postępować za każdym razem, gdy dochodzą do opinii publicznej sygnały, że są sprawy wyglądające na nieczyste. I które dokładają kamyczek do stosiku opinii na temat zepsucia państwa. To mogą być rzeczy bardzo drobne, bo opinia publiczna nie odróżnia spraw ważnych od nieważnych. I najczęściej interpretuje świat poza własnymi opłotkami w kategoriach utartych schematów i stereotypów.
– Prosto z telenowel argentyńskich i meksykańskich.
– Często wyrazista w mediach krzywda pojedynczego człowieka urasta do rangi symbolu sytuacji ogólnej. Co jest oczywiście absurdem. Polityk powinien umieć komunikować się ze społeczeństwem na dwóch torach. Jeden tor to trafianie do utartych schematów myślenia, wstrzeliwanie się. To nie musi być show. To mogą być sygnały, o jakich mówiłem: dożywianie dzieci w szkołach, ułatwienia związane z wzywaniem karetek pogotowia. To są wyraźne sygnały: „Zależy mi mniej więcej na tym samym, na czym wam zależy. Mam taki sam kręgosłup moralny jak wy”.
– A drugi tor komunikowania się ze społeczeństwem?
– Drugi to dbanie, żeby w sposób nieprzerwany większość obywateli miała jasną wizję, dokąd zmierzamy. Klarowną perspektywę przyszłości. Nie chcę tu wychodzić na jakiegoś mędrka i przekonywać, że rządzący nie potrafią rozmawiać ze społeczeństwem. Sytuacja jest naprawdę trudna. Tu toporkiem niczego się nie zrobi. Tu nie ma jednego prostego cięcia. Trzeba być niesamowicie uważnym na to, co dociera do opinii publicznej.
– Powracamy więc do starego schematu my-oni. Czy nie dziwi pana, że został on odbudowany?
– Ten schemat zaczął być odbudowywany od razu po upadku rządu Mazowieckiego. Ludzie szybko zaczęli dostrzegać rozbieżność interesów własnych i władzy. A już erupcją prywaty politycznej były minione cztery lata. To kuło w oczy. Było ewidentne, że ktokolwiek dorywa się do jakiegoś stanowiska, to pierwsza rzecz, którą próbuje zrobić, jest wygranie na tym publicznego totolotka, by mieć zapewniony byt na całe życie.
– A z drugiej strony, powiększa się grupa odrzuconych. Trwale bezrobotnych, którzy żyją, ale tak naprawdę poza głównym tempem życia.
– I z dnia na dzień tracą sens życia.
– Myślę też o młodych, źle wykształconych, niemogących znaleźć pracy. Mają po 30 lat i zero perspektyw.
– Ta grupa rośnie i to jest niepokojące. Bo jak człowiek w wieku 65 lat dochodzi do wniosku, że zmarnował życie i że już go nie odbuduje, to – jeśli można sobie pozwolić na odrobinę cynizmu – już dużo nie nabroi. Natomiast jeśli 28-latek widzi, że przed nim wszelkie wejścia na rynek pracy, na akceptowaną społecznie ścieżkę życia zostały pozamykane, to musi podjąć strategiczną decyzję – co będzie robił, żeby zachować w sobie przekonanie, iż jest coś wart.
– Zostaje bandytą.
– To najprostszy wybór.
– Zgadza się pan z tezą w Malcolma Rifkinda, że ludzie zbyteczni najchętniej uciekają w czwartą strefę, w przestępczość?
– Zgadzam się. Chociaż badania światowe pokazują, że nie ma jednoznacznego związku między stopą bezrobocia a przestępstwami. Otóż bezrobocie nie napędza przestępczości do pewnego poziomu – wynosi on około 9%. Ale już powyżej rzeczywiście zaczynają się mnożyć bardzo złe efekty pozostawania ludzi przez długi czas bez pracy.
– Złe efekty przynosi też kostnienie struktur społecznych. 58-60% mieszkańców wsi chciałoby, ażeby ich dzieci ukończyły studia wyższe.
– Te dane dotyczą marzeń o studiach magisterskich. Drugie dwadzieścia kilka – to studia licencjackie. Na wsi tak samo matki i ojcowie marzą o wykształceniu wyższym dla swoich dzieci, jak w mieście. Pod tym względem nie ma różnicy.
– To tym bardziej czują się upokorzeni i odepchnięci.
– Tak. Bo tamta przepaść między marzeniami a rzeczywistością jest niesamowita. I oni sami nie dadzą sobie rady. Politycy nie powinni martwić się o nasze szczęście, tylko o ład społeczny. Ta teza – to w odniesieniu do kategorii osób upośledzonych pod względem szans – powinna wyglądać tak, że politycy nie powinni spieszyć tam z gotówką, ale stworzyć takie rozwiązania systemowe, żeby wyrwać dzieci z biedy.
– Nie dajemy wam pieniędzy, ale dajemy szansę, że wasze dziecko skończy studia…
– Prosta sprawa. Od lat apeluję, żeby tak się stało. Wiem, że to są duże koszty. Ale niesamowicie opłacalne z punktu widzenia spokoju społecznego. Oto koncepcja: państwo rozbudowuje system burs, akademików oraz tworzy coś na kształt kwot przyjęć do dobrych szkół średnich i na studia – w państwowych uczelniach i placówkach. System kwot powinien preferować dzieci z tych środowisk, których szanse na lepszą przyszłość dla młodych pokoleń są najniższe. Alkoholika ze wsi popegeerowskiej państwo nie wyleczy. Ale może wyrwać jego dzieci z tego środowiska.
– Pan mówił, że społeczeństwo jest bystre i potrafi ocenić polityków. W takim razie, dlaczego tylu Polaków uwierzyło Lepperowi?
– Bo on bardzo skutecznie trafiał do stereotypowego myślenia o rzeczywistości. W tym myśleniu, przez 12 lat, narastało przekonanie, że politycy uprawiają prywatę. Że to jedna sitwa. I on wstrzelił się w owo głębokie przekonanie.
– Podobnie wstrzeliwał się również Lech Kaczyński. Wniosek jest prosty – gdyby Miller pchnął pod sąd aferzystów poprzedniej ekipy, pewnie zyskałby na popularności.
– Wracamy do sygnałów, które napawają optymizmem, chociaż nie rozwiązują spraw państwowych. Czy Wieczerzak odpowie za to, co zrobił, czy nie odpowie, to dla ładu społecznego jest nieistotne. Ale skuteczne i szybkie zamknięcie tej sprawy po myśli oczekiwań społecznych może mieć niesamowicie odświeżające dla nastrojów społecznych znaczenie. Bo to jest sygnał – taki jak dożywianie dzieci w szkołach i karetki – że potrafimy we wszystkich sprawach bulwersujących opinię publiczną zachować się po męsku i konsekwentnie. Obecna koalicja martwi się zniżkującym poparciem i zaufaniem. Więc tutaj jest metoda Wałęsowego toporka… Jest miejsce, w które można uderzyć i da to ożywczy efekt. To jest nadanie do społeczeństwa wiarygodnego sygnału: my nie jesteśmy z grona tej sitwy. I chociaż już sprawowaliśmy rządy, zaliczani jesteśmy do establishmentu, nie akceptujemy metod działania pana Leppera, bo jesteśmy legalistami, to potrafimy na legalnej drodze dokończyć sprawy, które bulwersują opinię publiczną. Czy dotychczas zakończono chociaż jedną sprawę? Czy był jakiś wyraźny sygnał, że któryś z tzw. aferzystów został skazany? Nic. Żadnej sprawy nie zakończono. Więc czas to zmienić.

 

 

Wydanie: 2/2002

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy