Jestem potrzebny prawicy

Jestem potrzebny prawicy

W tej chwili ugrupowania lewicowe nazwałbym partiami samopomocy psychicznej

Jerzy Urban, redaktor naczelny „NIE”

– Czy Jerzy Urban już się boi, czy jeszcze nie?
– Nie boję się, ponieważ uważam, że jestem potrzebny prawicy. Oni po prostu potrzebują uosobienia wroga, tak jak Kościół katolicki potrzebuje diabła. Czyli mnie. Jestem, w ich rozumieniu, komunistą, a przy tym ateistą, hedonistą, kosmopolitą, cynikiem.

– Ale tych układów, z którymi oni walczą, pan nie personifikuje…
– Można mnie do układów przyłączyć. Poza tym mam bardziej wiecznotrwałe cechy – jestem rozwiązłym staruchem, bogaczem, to wszystko sprawia, że jestem eksponatem im potrzebnym. Mogę też służyć jako egzemplarz do pokazywania, że w tym reżimie istnieje polityczna różnorodność.

– A jaki jest ten reżim? Jaka teraz jest Polska, w tej chwili, w roku 2006?
– Przypomina mi się schyłkowy okres PRL. Wtedy racją naszego rządzenia nie był już socjalizm, ale przeświadczenie, że jak nie my, to czarna reakcja, że jesteśmy barykadą chroniącą przed autorytarnymi rządami skrajnej prawicy, odwetowo-nacjonalistycznej. Okrągły Stół ten stołek spod nóg nam wytrącił, bo władza, która się ukształtowała, tak nam się spodobała, że po dziś dzień lewica była jak do słońca nakierowana na środowisko obecnych Demokratów…

– Szybko się w nich zakochaliście…
– Bo myśmy już też byli różowi. Okrągły Stół to nie tylko była taktyczna ugoda, to był również owoc zbliżenia programowego, podobieństwa dążeń. Dla mnie więc to, co dzisiaj w Polsce się dzieje, przywraca sens poczynań z przeszłości. Że jednak nie myliliśmy się w przeczuciach, że mogą nadejść rządy…

– Czarnej sotni?
– Jeszcze nie. Są to rządy, które lekceważą jednostkę, lekceważą demokrację, stopniowo minimalizują pluralizm. Wracają do szowinizmu, do państwa, którego główną misją jest wykluczanie opierające się na religii i klerze. Na razie eliminacja z życia publicznego dotyczy tych, którzy nie podobają się ze względu na działalność w PRL. Ale mechanizm wykluczeń będzie wszechogarniający, to już jest metoda rządzenia, to widać. Zawsze gdy coś nie będzie wychodzić, będą winne albo obce agentury, albo nieuczciwi biznesmeni lub jakieś mroczne porozumienia.

ULCZYK W KAŻDYM POWIECIE

– Albo układy!
– Jako pierwszy zacząłem mówić, że boję się zespolenia elit politycznych z biznesowymi, że korupcja zagrozi gospodarce rynkowej i demokracji. Widziałem to jako pewną tendencję i potencjalne zagrożenie rządami oligarchii. Tymczasem oni tę złą tendencję postrzegają jako realną, wielką spiskową zmowę między służbami specjalnymi, kapitałem, polityką i mafią.

– Mówią, że Polską rządzi taki właśnie czworokąt…
– I sobie wyobrażają to jako taką tajną organizację, która rządziła III Rzecząpospolitą. Która na dodatek obejmowała niemal całą elitę władzy, z wyjątkiem ich samych. Widać w tym obsesję, spiskowe interpretacje rzeczywistości i fałszywe analizy zmierzające do dalszych wykluczeń. Podobna mentalność leżała u podstaw rządów Stalina, Hitlera, chociaż oczywiście w innej skali i epoce.

– A pana zdaniem, łatwo da się przeprowadzić wykluczenie całych grup społecznych?
– Nie. Nie jest to łatwe ze względu na funkcjonowanie Polski w strukturach europejskich. Jest też kwestia, czy na takie działania będzie trwałe przyzwolenie społeczne.

– Na razie narodowi to się podoba, ludzie chcą silnej ręki.
– Rozpasanie policyjne wpierw dotyka Kulczyka, ale potem się reprodukuje w każdym powiecie. A na to społeczeństwo zacznie reagować niechętnie. Również ci, którzy liczą, że chrześcijański rząd przytuli do swojego łona i nakarmi ubogich, doznają rozczarowania. Jednakże w miarę, jak oni będą brnąć w kłopoty, będą nasilać kurs represyjno-ideologiczny. Młodzież będzie temu niechętna, ta bardziej wykształcona, zezująca na Zachód. Ale to wszystko się nie zespoli w ruchu oporu, majdan z pomarańczową rewolucją. Raczej będzie tak, że wszyscy będą mieli w pewnym momencie dosyć katolicko-nacjonalistycznej prawicy z bardzo różnych powodów.

– Siłą ekipy rządzącej jest to, że ponad parlamentem zwraca się do wyborców. Ludziom podobają się zapowiedzi Ziobry, że będą śledztwa, procesy, wskazywani kolejni winni… Oni są silni poparciem ludzi, których łatwo podjudzić.
– To byłaby trwała siła, jeśliby przyjąć, że ludzie prymitywni to jest większość głosów wyborczych. Moim zdaniem, nie jest. Poza tym z czasem dojdą do głosu nowoczesne tendencje społeczne. Przecież niechęć do rządów SLD została wywołana przez przypisywanie tym rządom niecnoty, bo nie z powodu wyników gospodarczo-społecznych, które są dobre. Na Zachodzie mogłoby to skłaniać wyborców do przedłużenia mandatu.

– Gdyby Kowalski nie oglądał telewizji, zagłosowałby na SLD?
– Przynajmniej mogłoby tak być. Uważałem, że rządy SLD były koteryjnymi rządami niecnoty. Ale PiS-owcy są już u żłobu dwa miesiące i nie widzę tych afer SLD, które mieli ujawniać, dowodów tej wielkiej korupcji millerowców. Afera Rywina miała znaczenie ze względu na komisję śledczą i pokazywanie pewnej, nie powiem patologii władzy, bo oni przesadzają, ale pewnego złego klimatu jej funkcjonowania. Starachowice to w ogóle rzecz rozdęta. Trochę jest korupcyjnych spraw lokalnych. Ale też nie budzą one emocji.

– Może trzymają te wielkie afery w zanadrzu, żeby uderzyć w odpowiednim momencie?
– Ależ oni powinni teraz legitymizować potrzebę IV RP! Właśnie ujawnianiem jakichś złych i tajemnych spraw.

– Minister Ziobro już powiedział, że była afera gazowa, że prokuratura ma zbadać tzw. kontrakty gazowe. Mówił też, że jest porażony wynikami tego, co tam zobaczył.
– To typowy sposób funkcjonowania Ziobry, że on jest porażony, natomiast nie mówi, co tam zobaczył… Oni wszyscy tworzą wrażenie, że tu jest kupa gówna, którą właśnie teraz zaczynają rozkopywać, ale w sensie rzeczowym nic nie mają.

– A i tak to się społeczeństwu podoba.
– Marcinkiewicz lepiej niż Miller potrafi funkcjonować, tak żeby się podobać społeczeństwu. Po pierwsze, mówi tylko to, co społeczeństwo chce usłyszeć. A jak nie ma nic do powiedzenia, to nie mówi. Miller się mizdrzył do kamery po to, żeby byle co mówić. Cały dzień chodził w make-upie na wszelki wypadek, dowcipkował, szydził. A tu jest premier, który wypowiada się o sprawach istotnych w sposób poważny i wyrazisty.

PO NICH PRZYJDĄ NASTĘPNI

– Czy nie sądzi pan, że ich siłą jest także zmiana pokoleniowa? Najbardziej agresywni politycy, dziennikarze i prokuratorzy to są 30-, 40-
-latkowie, którzy nie załapali się na zmianę po Okrągłym Stole i teraz chcą rozegrać mecz życia.
– Zawsze przy każdej zmianie władzy przemiana pokoleń ma istotne znaczenie. Zmiana wyraża oczekiwania młodszych czekających na osiągnięcie znaczenia. Ale to nie jest ostatnia zmiana pokoleniowa. Będzie następna, to już będzie pokolenie internetowe, europejskie. Ciągle też zapominamy o Kościele. Kościół odbudował swoją potęgę z czasów PRL. Zachwianą na początku lat 90. Wówczas próbował utrzymać wpływy, opierając się na strukturach państwa, delegując do nich komisarzy, i zaczął tracić popularność. Poprawił taktykę. On już wie, że nie można się za mocno angażować w politykę, w PiS itd. Kościół nadspodziewanie silny jest również wśród młodzieży jako ostoja spokoju, trwałości i źródło pięknosłowia. No bo za nic nie odpowiada i zawsze mówi rzeczy śliczne.

– Rydzyk nie wycofał się z polityki.
– Rydzyk, przynajmniej w Radiu Maryja, bardzo się zmienił, nie ma tam już takiego pyskowania na Europę. Tam się uspokoiło. Rydzyk dostosował się, wie, gdzie stoją konfitury, on chce wzmacniać swoje imperium. Gdy mówimy o mediach, trzeba wziąć poprawkę na telewizję. Panowanie nad telewizją nie zapewnia panowania nad państwem, ale w jakiś sposób ona ma przerażającą siłę negatywną w wywoływaniu strachu, kreowaniu wrogów. Ja jestem za głupi, żeby to zrozumieć, ale ptasią grypę telewizja robi w pięć minut. Czyli kreuje zagrożenia. Przekonania typu, że rządzi sitwa z bankietu na bankiet. To jest plastycznie przedstawiane. Ale telewizja nie potrafi przekonać, że ktokolwiek rządzi dobrze.

– A konkurencja? Telewizje prywatne? One będą musiały pokazywać drugą stronę, bo takie będzie oczekiwanie społeczne.
– To nie jest tak, że w ręku władzy będzie telewizja publiczna, a prywatne w rękach opozycji. Logika zdarzeń będzie taka, że bojąc się o koncesje, również stacje komercyjne będą grzeczne i nie będą się wychylać. A kiedy telewizje w ogóle będą dostosowane do wymagań reżimu, tak jak w Rosji, to nabierze znaczenia prasa jako instrument krytyki i sprzeciwu. A przypuszczam, że prasę to oni odpuszczą.

– Dlaczego?
– Bo znaczenie prasy jest wtórne, gdy telewizja nie podchwytuje tego, co prasa pisze, wtedy prasa bardzo słabo oddziałuje. Jak „Gazeta Wyborcza” napisze i telewizja podejmie, to jest skandal. „Skóry”, nie „skóry”, wszystko jedno. Ale jak napisze coś nawet o wiele ważniejszego, typu demaskatorskiego, a telewizja nie podejmie – rzecz umiera. Musi więc być pewnego typu obieg. PiS-owcy, biorąc telewizję, ten obieg przerwą. Tzn. przerwą tam, gdzie będzie to w ich interesie, a nie przerwą, gdy będą zainteresowani, żeby ten obieg trwał.

LEWICA DLA LEWICY

– W takim razie w tej wizji Polski miejsce dla lewicy jest żadne, ona zostaje gdzieś daleko, w przedpokojach.
– Lewica jest potrzebna lewicowcom.

– Tylko im?
– W tej chwili tylko. To są partie, które nazwałbym partiami samopomocy psychicznej. Bo dzięki nim pokonani nie są sami, mają swój klub polityczny i swoją trybunę w Sejmie, gdzie działa SLD. Natomiast gdyby zacząć szukać, jakiej grupie społecznej, zawodowej grupie interesu, jest potrzebna lewica, to trudno byłoby ją znaleźć. Nadzieje socjalne związane z lewicą dziś są ulokowane w PiS, LPR i Samoobronie, natomiast nadzieje liberalno-nowoczesne, wolnościowe są rozproszone. Moim zdaniem, ma szansę powstania partia, która albo będzie powrotem na scenę Demokratów razem z „borówkami”, albo nawet Demokratów, „borówek” i liberałów z PO (jeśli PO się rozpadnie). A czy odbuduje się lewica? Oczywiście, ona będzie, ale czy w głównym nurcie politycznym, w to wątpię. Zgraliśmy się, nie zaspokajając niczyich nadziei.

– Odnosimy wrażenie, że mówiąc „lewica”, myśli pan o SLD. A przecież w Sojuszu, poza nazwą, lewicowości zbyt wiele nie było…
– Tak żeśmy się nazywali, ale lewicą nie byliśmy. To była partia liberalna gospodarczo i nieliberalna politycznie, unikająca wojowania o prawa kobiet itp. I jeszcze do tego nie umiała się zakotwiczyć społecznie. Była partią państwową, partią swoich i w ogóle nie chciała w żaden sposób robić takich rzeczy jak przedwojenny PPS, zakładać spółdzielnie spożywcze, spółdzielnie mieszkaniowe, kasy zapomogowe, Towarzystwo Uniwersytetów Robotniczych. Tam po prostu nie było społecznikostwa. Ono w ogóle w Polsce nie istnieje, może śladowo, gdzieś w Kościele. Ale nie w SLD. Żeby coś lewica wymyśliła w skali Polski, rozpoczęła coś, co nie jest akcją wyborczą, to wykluczone.

– Jeżeli to te słowa przeczytają liderzy SLD, będzie im minorowo.
– Chyba jest im i tak minorowo, ponieważ czas biegnie i ci nowi liderzy właściwie niczego nie zaproponowali, niczego ciekawego nie powiedzieli. Nie może być przywództwa partii, które jedyną swoją legitymację wywodzi z tego, że jest młode, wobec tego nie odpowiada za minione zło. To jest wystarczający argument, żeby nie stawać za stan wojenny, czy to przed sądem państwowym, czy sądem historii. Ale nie jest to legitymacja do tego, żeby się ubiegać o współwładzę. Ja w ogóle nie zauważam, żeby oni cokolwiek mówili, poza klepaniem tych formułek, które SdRP i SLD klepały zawsze. Z dodatkiem, że teraz to już zajmiemy się np. aborcją, prawami kobiet i kilkoma innym starymi pomysłami. Rychło w czas! Ani to jest ośrodek analityczny, ani to jest jakiś ośrodek myśli. A odróżnić to, co mówi Borowski, od tego, co mówią Napieralski z Olejniczakiem, to trzeba już wielkiego znawcy. W tej chwili ludzie lewicy są zajęci na szczeblu centralnym spekulowaniem, kogo wyrzucą, a kto gdzieś się uchroni i wyślizgnie, a na szczeblu lokalnym – czy jakoś się jeszcze utrzymamy w tych radach.

– Kogo wyrzucą PiS-owcy, o to panu chodzi?
– Tak, tak. Żadne inne życie lewicy nie istnieje, więc ja bym to nazwał obumieraniem lewicy.

– To jest taka PSL-izacja. Sytuacja, w której odpływają wyborcy, natomiast aparat partyjny trwa i zajmuje się już wyłącznie sobą oraz własnymi interesami. A z drugiej strony mamy społeczeństwo, którego znaczna część, 25-30%, ma poglądy lewicowe…
– Ale one nie są lokowane, w tej chwili przynajmniej, w strukturach politycznych lewicy.

– W przyszłych wyborach więc ludzie o poglądach lewicowych nie będą głosować?
– Albo nie będą, albo będą w większości głosować na kogoś innego.

– Na kogo?
– Mogą głosować na Samoobronę, mogą głosować na Demokratów. Ja ciągle uważam, że partia typu Demokraci wróci do parlamentu. Że tam jest klientela, tylko jakieś ich fajtłapstwo, nieumiejętność sprawiły, że jest ona pogubiona lub że przeleciała do PO.

– A może powiedzmy inaczej: jej elektorat 25-procentowy, który ma poglądy socjalliberalne, tylko nie ma lidera, który by go zagospodarował?
– Ja myślę, że nie ma 25% socjalliberalnych. Jest 60% socjal i 10% liberalnych. I zarówno jedni, jak i drudzy szukają swojej reprezentacji.

– Czyli lewica to spadkobiercy po PZPR? Nic więcej?
– W praktyce tak, choć przeszłość PZPR-owska się nie liczy. Liczy się bardziej wspólnota z III RP, tzn. wspólnota interesów politycznych i materialnych.

KWAŚNIEWSKI JAK WAŁĘSA

– Kwaśniewskiego spisał pan na straty, choć wielu wierzy, że jak wróci, to pociągnie…
– Uważam, że on swoje pięć minut przegapił. Te pięć minut to był rok miniony.
Wysunąłem wtedy w jakimś tekście propozycję, żeby on abdykował na rzecz Cimoszewicza, jak jeszcze Cimoszewicz był marszałkiem Sejmu, i stanął przed wyborami na czele koalicji lewicowej. Wtedy przy poparciu dla niego oscylującym między 50 a 60% i przy stworzeniu koalicji możliwy był wynik wyborczy rzędu 17-18%. A teraz zaczyna się niszczenie Kwaśniewskiego.

– Polacy sympatyzują z niszczonymi.
– Ale jego tak nie niszczą, żeby to wzbudziło sympatię. Gdyby go wsadzili, postawili przed sądem… Ale oni mu docinają, że laluś, że tego… Poza tym, jak on sobie wyobraża, że przez rok odpocznie, pojeździ, porozmawia o posadach międzynarodowych, a potem wróci i stanie na czele? Na to nikt się nie nabierze, on już wtedy będzie miał poparcie rzędu kilku procent. Dozna przyjemności, którą miał Wałęsa, że zjechał z 50% do 1%.
Polityka wymaga albo siedzenia w Sulejówku i politykowania z pozycji Sulejówka, albo politykowania bez Sulejówka, tzn. czynnego. A jak on grzecznie przekazał pałac i pojechał do Szwajcarii, to przestał się liczyć.

– Gdyby kierownictwo SLD i SdPl poprosiło pana, żeby pan napisał, co mają robić…
– To powiedziałbym, że pisałem wtedy, kiedy był czas, żeby to robić. A teraz to nie mam pomysłów, jak zresztą wszyscy.

– Do nich zatem też nie można mieć pretensji, że nie mają pomysłów.
– Nie można… Ale pojawia się kwestia, czy lewica jest jakimś dobrem samym dla siebie, czy też powinna być dobrem potrzebnym części społeczeństwa, bo wyrażającym jego aspiracje i interesy. Ja bym zaczął myśleć w sposób bardzo fundamentalny. Uważam, że lewica huśtająca się od liberalizmu gospodarczego do rozdawnictwa socjalnego jest po prostu niepotrzebna. Że potrzebna jest lewica, która by prezentowała lepszą niż liberałowie, skuteczniejszą koncepcję gospodarczą, własną filozofię jakości życia, własne motory rozwoju gospodarczego wynikające z lewicowych struktur i motywów funkcjonowania. I jednocześnie opowiadała się wyraziście za federalnym państwem ogólnoeuropejskim, a także była liberalna w sensie polityczno-obyczajowym.
Oczywiście w Polsce nie mogłaby popierać feminizmu typu szwedzkiego, bo to po prostu ośmiesza i koniec.

– Jak widzimy, nie jest pan pogrążony w rozpaczy i gnuśności.
– Ja bym czerpał optymizm nie z tego, że lewica odrodzi się i potężna, czysta i mądra przejmie władzę. Ważne jest, żeby jak największej liczbie ludzi było jak najlepiej. Żeby się żyło w kraju przyjemnym i mądrym. Zdolności do przewodzenia krajowi mogą się okazać przechodnie. I mogą nie tylko pod szyldem lewicy rozkwitnąć.

– PiS pan przekreśla?
– Nie może być trwała sytuacja, w której partia rządząca uważa jednostkę za nieistotny fragment rodziny, ponieważ to jest anachronizm i PiS jest anachroniczny w swojej katolickości, eurosceptycyzmie, w swoim niedookreśleniu gospodarczo-programowym, w swoim tradycjonalizmie, w skłonności do odchodzenia od skomplikowanej gry demokratycznej na rzecz prostych środków autorytarnych. To wszystko jest z zamierzchłej epoki, oni są bardziej bliscy PRL niż dzisiejsza lewica. Wobec tego ich czas powinien dość szybko minąć. Ale to nie znaczy, że nie powstanie jakaś nowa chrześcijańska demokracja, bardziej nowoczesna, i że ona nie będzie trwałą partią rządzącą, bo tak może też się zdarzyć poprzez przemiany w PiS, w PO i w ogóle na scenie politycznej. Dziś, po ostatnich wyborach, po prostu nie wierzę w przyszłość formacji lewicowej. Uważam, że samo to słowo traci wyrazistość, skuteczność odróżniania się od innych, że potrzebne są nowe instrumenty językowe, żeby się samookreślić przy niezmienności przekonań i skłonności.

Wydanie: 2/2006

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy