W polityce zaskoczyły mnie obłuda i udawanie poglądów, w które się nie wierzy
Prof. Maria Szyszkowska, filozof, senator RP, przewodnicząca Krajowej Komisji Etyki SLD
– Jak pani, osoba spoza świata polityki, osoba nauki, znajduje się w świecie polityki i polityków? Czy ten świat panią zaskoczył?
– Bardzo zaskoczył, bo przez wiele lat byłam absolutnie poza polityką. Kiedy na przykład emocjonowano się Okrągłym Stołem, ja na to wszystko patrzyłam z ogromnym dystansem. Ja te sprawy rejestrowałam, słuchałam, ale…
– Były gdzieś daleko?
– Były mi zupełnie obce. Sprawy polityczne dotknęły mnie w tym sensie, że np. nie wolno mi było wykładać na Uniwersytecie Warszawskim, więc byłam na wygnaniu w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Kielcach. Ale moja opozycja była opozycją samotną, wynikającą z tego, że byłam zwolenniczką poglądów Kanta i nie mogłam odnaleźć porozumienia ani w kręgu marksistowskim, ani też katolickim. Wobec tego żyłam w samotnej opozycji i patrzyłam z umiarkowanym zainteresowaniem na to, co się dzieje wokół.
– A kiedy zderzyła to pani ze światem polityki, to co panią zaskoczyło?
– Obłuda.
– Czyli…
– Obłuda, udawanie poglądów, w które się nie wierzy. Lub też taka łatwa zmiana poglądów politycznych, że rodzi się pytanie, czy ten człowiek kiedykolwiek miał jakieś poglądy, skoro wraz ze zmianą okoliczności uległy one tak radykalnej zmianie.
– Mówi pani o świecie polityków czy o SLD?
– O świecie polityków. Dlatego że wśród tych polityków, którzy przyznają się do partii o charakterze chrześcijańskim czy też bliskim chrześcijaństwu jest przecież wiele wczorajszych marsksistów.
– A w SLD też jest obłuda?
– W SLD jest bezideowość. To na pewno. Działacze partii prawicowych bywają fanatykami swoich poglądów. Część z nich jest fanatycznie zaangażowana w szerzenie swoich idei. Natomiast jeśli chodzi o lewicę, o SLD, tu króluje bezideowość. Nie widzę tutaj fanatyzmu.
– Może to i dobrze.
– Nie jestem zwolennikiem fanatyzmu. Wolę jednak fanatyzm aniżeli bezideowość. Jeśli ktoś jest fanatycznym wyznawcą jakiejś idei, można przewidzieć jego działania. Ma pewne granice, których nie przekroczy, kierunki działań, w których zmierza. Człowiek bezideowy jest człowiekiem niebezpiecznym. W każdej chwili może zdradzić, jutro zacznie głosić z łatwością poglądy całkowicie odmienne do tych, które głosił dzisiaj.
– Może zdradzić kolegów, może zdradzić też wyborców.
– Dokładnie tak. Człowiek, który jest fanatykiem, nie zdradzi. Mimo że z nim trudno się porozumieć, to jednak jego zachowanie jest przewidywalne. W dawnych latach, w dawnej Polsce zetknęłam się ze stowarzyszeniem Pax. Poznałam Bolesława Piaseckiego i jego nieustanne działania, ażeby członków Paxu uczynić osobami ideowymi. To były nieustanne konferencje, zjazdy, propagowanie pewnych idei. Choć nie były to moje idee… Dziś przedstawiciele prawicowych partii są też nieustannie szkoleni. Lewica nie ma natomiast nie tylko szkoleń, ale także mediów elektronicznych ani wystarczająco dużej liczby tytułów prasowych, nie ma swojego radia.
– A „Gazeta Wyborcza” nie spełnia tej roli? Politycy Sojuszu codziennie czytają tam o sobie, dowiadują się, kto jest dobry, a kto zły. Dowiadują się, co jest słuszne, a co nie. Oni tego generalnie się słuchają. Ta gazeta ich poucza, a w razie konieczności broni. Więc?
– To stwierdzenie jest bardzo przewrotne. Ma w sobie jednak – co skądinąd jest dramatyczne – pewne elementy prawdy. Lewica powinna przecież różnić się od nurtów neoliberalnych. A Adam Michnik jest przecież rzecznikiem kapitalizmu. Ale mówiąc zupełnie poważnie, zaciera się granica między Michnikiem a poglądami niejednego przedstawiciela SLD.
– Sama pani powiedziała, że SLD-owcy są bezideowi, więc tę ideowość próbują brać z „Gazety Wyborczej”. To naturalne.
– Ale jest przecież bardzo wyraźnie sformułowany program przedwyborczy SLD. Wobec tego wystarczyłoby ten program poważnie traktować i wcielać w życie. Tutaj nie należałoby szukać pomocy u innych.
– Gdzie i kiedy, pani zdaniem, gubi się ideowość SLD-owskich działaczy? Przecież nie wchodzą do świata polityki bez idei, poglądów.
– Obawiam się, że bardzo wiele osób zaangażowanych w działania polityczne nie ma żadnego sprecyzowanego systemu wartości, które chciałoby wcielać w życie. Tylko pragnie władzy, pragnie znaczenia, pragnie być znanym, pragnie dóbr materialnych. Kierują więc takimi osobami bardzo przyziemne motywy. W każdym z nas są pewne podstawowe instynkty w rodzaju chęci posiadania. Jest też w nas chęć władzy, dominacji. Psychoanalitycy to gruntownie wyjaśniają… Znany jest pogląd premiera Rakowskiego, który niejednokrotnie zastanawiał się, czy ci, którzy z taką łatwością wprowadzają dzisiaj kapitalizm, czy oni wczoraj, należąc do PZPR, byli ludźmi ideowymi.
– Nie byli.
– Ta wolta jest rzeczywiście niesłychana.
– Ideowość to jedno, a etyka?
– To są te same sprawy. Jeśli wezmę pod uwagę całokształt spraw, które toczyły się przed Komisją Etyki SLD, którą kieruję, to właściwie one nigdy by do nas nie trafiły, gdyby te osoby były ideowcami. Bezideowość prowadzi do tego, że ktoś popełnia przestępstwo gospodarcze itp.
– Będąc ideowcem, można popełniać przestępstwa. Tłumacząc to chociażby dobrem partii…
– Sądzę, że nie. Nie wierzę, żeby Witos, Piłsudski…
– A Bezdany? Spójrzmy inaczej – ideowcem był Dzierżyński.
– Był, toteż jeśli mówimy o wartości idei, nie oceniajmy. On był ideowcem i na pewno nie działał na niwie politycznej, żeby się wzbogacić.
– Jak wygląda praca w komisji etyki? Czy spraw jest dużo?
– Kiedy komisja zaczęła działać, spraw było bardzo dużo. Po jakimś czasie została wprowadzona do statutu zmiana, na mocy której zostały powołane wojewódzkie komisje etyki SLD. Wtedy napisaliśmy protest, wyjaśniając, że w dziedzinie etyki nie może być mowy o dwuinstancyjności. Bo albo coś jest etyczne, albo nie. Ale tuż przed wyborami samorządowymi i parlamentarnymi wojewódzkie komisje etyki zaczęły powstawać. Problem polega na tym, że w wielu wypadkach służą one do rozgrywek pomiędzy frakcjami, zwalczającymi się działaczami SLD.
– A jak to jest na szczeblu krajowym?
– Odkąd zaczęły powstawać wojewódzkie komisje etyki, mamy mniej spraw. Poza tym, po zwycięstwie wyborczym SLD, nikt z władz partyjnych właściwie nie przekazuje nam już spraw.
– Jakiego charakteru sprawy rozpatrujecie najczęściej w tej komisji?
– Jazda po pijanemu, niechęć, aby poddać się kontroli policyjnej, prowadzenie działalności gospodarczej przez siebie lub kogoś bliskiego i płynące z tego korzyści, zwalczanie tych, którzy chcieliby w odczuciu owej osoby zagarnąć władzę. Wreszcie są też inwektywy.
– Jak działacze tłumaczą się przed komisją?
– Są zaskoczeni, że czegoś się od nich wymaga, czegoś żąda.
– Jak pani rozpatruje partię, w której ostatnio co rusz wychodzi jakaś dziwna sprawa? Te słynne głosowania na dwie ręce, pobicie fotoreportera, inwektywy.
– To szczególna sytuacja, bo przecież SLD miał bardzo wyraźne doświadczenia, obraz tego, co się działo w AWS. Po okresie AWS wydawało się, że to będzie czas wyjątkowo szlachetnych rządów.
– No i dlaczego?
– Sądzę, że o tych wszystkich wspomnianych postawach decyduje oderwanie się niektórych działaczy Sojuszu od życia normalnych ludzi. Owa dygnitarskość. To jest absurdalne, bo jest to partia, która powinna krzewić wartości socjalizmu i pewnej równości materialnej. Tymczasem ci stojący na górze, zajmujący wysokie stanowiska, właściwie zachłysnęli się własnym bogactwem. Stąd te przyjęcia, spotkania ze światem biznesu. Świat bogactwa stał się czymś, co prawdopodobnie nobilituje we własnych oczach wielu działaczy, którzy pochodzą ze zwykłych, skromnych i prostych rodzin. To postawa nuworysza, który pochodzi z biednej chłopskiej rodziny i oto nagle może siedzieć obok jakiegoś bogacza, który zajeżdża wspaniałym samochodem i przyjmuje go w willi z basenem.
– To postawa dla polityka lewicy samobójcza. Dla niego najważniejsze powinny być jego korzenie, jego wyborcy, środowisko, z którego wyrósł.
– Nastąpił zupełny amok. I dlatego twierdzę, że gdy mówimy o tym, co się dzieje w SLD, to nie chodzi o sprawy etyki, moralności. Tutaj brakuje elementarnej przyzwoitości, poczucia honoru. Przecież jeśli ja coś obiecuję wyborcom, to nie powinnam później działać w sposób z tym sprzeczny.
– Mówi to pani szefom partii?
– Tak.
– Co oni na to?
– Marek Dyduch przyznał mi rację. I powiedział, że są potrzebne jakieś konferencje ideowe.
– Uwierzyła mu pani?
– Uwierzyłam i czekam od roku.
– A może wszystkiemu winne są czasy, w jakich żyjemy? Może taki jest moment historyczny?
– Nie tłumaczmy poczynań ludzi czasami. To kompletne nieporozumienie. Człowiek nie jest taki, jakie są czasy. Wręcz przeciwnie. Właśnie jeśli są szczególne, trudne czasy, to one wyzwalają u ludzi prawdziwe oblicze. A człowiek, jeśli trochę myśli, powinien być nieprzystosowany do świata, który jest, natomiast przystosowany do tych wartości, ideałów, które powinny być według niego urzeczywistnione.
– A jeśli jego ideałem jest władza i zaszczyty z tym związane?
– Ale przecież powiedzieli wyborcom coś innego!
– Jest szansa na naprawę SLD?
– Nie mam wątpliwości co do jednej sprawy. Objechałam w ubiegłym roku niemal całą Polskę. Miałam odczyty w 34 miastach. Wszędzie spotykałam się również z działaczami SLD. Jest wyjątkowo ostra rozbieżność między oczekiwaniami przeciętnych działaczy SLD a górą SLD – na różnych poziomach, powiatowych, wojewódzkich. Oni chcą lewicowych rozwiązań, socjalizmu. Są oburzeni, że ci, którzy ich reprezentują, poszli w kierunku neoliberalizmu.
– I martwią się, że nie będzie Boga w konstytucji europejskiej.
– To jest dramat. To żałosne. W pierwszej chwili myślałam, że źle słyszę, że to jakiś kabaret.
– Moralność i polityka to w państwach demokratycznych sfery rozdzielne?
– Naturalnie. Również tak jest w przypadku prawa i moralności. Jeśli w państwie jest wiele różnych grup światopoglądowych, to poglądy moralne żadnej grupy nie powinny być przełożone na prowadzoną politykę ani na normy prawne. W Polsce nie ma w tym względzie demokracji, bo przekładamy na normy prawne normy moralne Kościoła rzymskokatolickiego.
– Czy czasem nie jest pani wstyd, że jest pani senatorem z listy SLD?
– Owszem, są takie momenty. Tym bardziej że pierwszy raz w życiu zapisałam się do jakiejkolwiek partii. Ale nie tracę nadziei do kongresu SLD. Wierzę, że Sojusz jednak będzie partią lewicową. W tej chwili niepokojąca jest zbieżność między SLD a np. PO.
– Skoro działacz SLD ma dwa domy, trzy samochody, to dlaczego ma się różnić od swojego kolegi z PO?
– Niby tak, ale z drugiej strony, jeśli działacz SLD – chociaż nie wiadomo w jaki sposób – dorobił się takiej fortuny, powinien jeszcze umieć empatycznie postawić się w sytuacji tych, których ma reprezentować. Gdybym miała władzę, przede wszystkim sprawdziłabym, skąd są te fortuny, a potem je zlikwidowała. Niedawno ktoś, kto miał przyjść do mnie do domu, poprosił mnie o adres. Ja na to: „Przecież pani zna mój adres”. I usłyszałam: „To pani nadal mieszka na tym Rakowcu, w domu za śmietnikiem? Przecież pani jest już półtora roku senatorem?”. I to nie była żadna złośliwość. Ludzie jako oczywisty traktują fakt, że ktoś potrafi czerpać korzyści materialne ze swego stanowiska.
– Zorganizowała pani konferencję pod tytułem „Moralność w działaniach polityków ostatnich dziesięciu lat”.
– I nie przyszedł na nią ani jeden poseł. Przyszło kilku senatorów. Ale sala była pełna.
– Jakie wnioski można wyciągnąć z tego spotkania?
– Po pierwsze, powinien być zmieniony system edukacji – szkolnej, telewizyjnej. Powinniśmy poznać sami naszą własną kulturę, a następnie propagować jej rozmaite wartości na zachodzie Europy. Nasza mikromania narodowa wypływa z naszej niewiedzy. W szkole nie uczy się o poglądach polskich filozofów. Mamy wykrzywiony obraz np. Stanisława Przybyszewskiego. Nie mówi się, że stworzył prądy, które objęły wiele krajów. To, że odkrył grafiki Goi. My nie cenimy tego, co polskie.
– A może klasę polityczną mamy taką, na jaką sobie zasłużyliśmy, jacy sami jesteśmy?
– Ci, którzy rządzą, powinni mimo wszystko być pewnym wzorem dla reszty społeczeństwa. Wybrani powinni zachowywać chociaż elementarną przyzwoitość. Nie oczekuję od nich, żeby byli nadmiernie inteligentni. Sprawa rozbija się o rzeczy elementarne.
– A może są tak przyzwoici jak środowiska, z których się wywodzą? W Polsce cały czas nie jest naganny fakt, że ktoś coś ukradnie, zwłaszcza z państwowego.
– Sprawa jest o tyle skomplikowana, że ci, którzy tak postępują na wyższych stanowiskach, usprawiedliwiają w ten sposób tych na niższych stanowiskach. Tworzy się łańcuszek. Ogromnych wad upatruję w naszej edukacji, nie tylko szkolnej. Mamy niezłą ustawę dotyczącą publicznej radiofonii i telewizji. Jest tam zapis o działalności edukacyjnej, której niestety telewizja nie spełnia. Gdyby były odpowiednie programy telewizyjne, na pewno inne widzenie podobnych spraw docierałoby do społeczeństwa. Ci, którzy nie występują w telewizji, nie kształtują sposobu myślenia naszego społeczeństwa. A należałoby zaszczepiać na przykład poczucie honoru. Oni pozostają poza zainteresowaniem mediów, mają zamknięte usta.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy