Jesteśmy najsilniejszym graczem – rozmowa z Michałem Szubskim

Jesteśmy najsilniejszym graczem – rozmowa z Michałem Szubskim

Do wydobywania gazu łupkowego nie potrzeba żadnych mitycznych technologii

Z Michałem Szubskim, prezesem Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa SA rozmawia Robert Walenciak

Panie prezesie, jest pan dzieckiem szczęścia. Za pańskiej kadencji dowiedzieliśmy się o tym, że Polska ma ogromne złoża gazu łupkowego i rozległe złoże gazu konwencjonalnego pod Kutnem.
– Z koncesją pod Kutnem wiążemy bardzo duże nadzieje, ale jeszcze za wcześnie, by mówić, że faktycznie mamy tam złoże o wielkości 100 mld m sześc. gazu. W sierpniu rozpoczęliśmy odwiert, którego zadaniem będzie potwierdzenie prognoz. Prace zajmą nam około pół roku. Dopiero po przewierceniu struktury będziemy mogli stwierdzić z całą pewnością, czy występuje tam gaz ziemny. To, że jest tam skała zbiornikowa i mogą się znajdować zasoby węglowodorów, to jedno. To widać na zdjęciach geofizycznych. Natomiast czym jest ona nasycona, dowiemy się dopiero po wykonaniu odwiertu.
Jeżeli szacunki okażą się prawdziwe, zasoby gazu konwencjonalnego zwiększą się nam dwukrotnie!
– Będziemy to wiedzieli mniej więcej za pół roku, kiedy zakończy się wykonywanie odwiertu. Trzymamy za to kciuki, zwłaszcza że otwór jest trudny, bardzo głęboki, na 6,5 km.
Druga szansa to gaz łupkowy.
– Tu jesteśmy bliżej sukcesu. Bo wiemy na pewno, że w Polsce węglowodory niekonwencjonalne są. Pytanie, ile ich jest i jak głęboko zalegają. W naszym otworze Lubocino-1 na Pomorzu pobraliśmy rdzeń o długości 800 m, który wykazuje tzw. zgazowanie, i to o dużym współczynniku. Prace badawcze, które prowadzimy dosłownie w ostatnich tygodniach, przekonują nas, że tam jest gaz.

Czy polska potrzebuje pomocy?

Panie prezesie, prezydent Obama podczas wizyty w naszym kraju mówił, że przyjechał m.in. po to, żeby rozmawiać o pomocy dla Polski przy wydobyciu gazu łupkowego. Czy pan potrzebuje pomocy?
– Jestem przekonany, że amerykańskie firmy przyjeżdżają do Polski, żeby robić dobre interesy. To świadczy o tym, że Polska stała się normalnym krajem, gdzie każdy inwestor może rozpocząć działalność gospodarczą. Także poszukiwania gazu. To dobre dla polskiej gospodarki, zwłaszcza w kontekście nowych miejsc pracy, oraz dla polskich firm.
A dla PGNiG?
– Dla PGNiG to szansa i wyzwanie. Z jednej strony, należące do grupy kapitałowej spółki poszukiwawcze i geofizyczne mają szanse na kontrakty, z drugiej, jako PGNiG mamy konkurencję, ale tej konkurencji się nie boimy. Zajmujemy się poszukiwaniami węglowodorów bardzo długo, najdłużej na świecie! Warto pamiętać, że pierwsze odwierty wykonywano na terenie Polski w XIX w. Mamy ludzi i doświadczenie, chociaż mamy trochę mniej pieniędzy niż wielkie koncerny amerykańskie. Jednak jak na skalę poszukiwań w Polsce też jesteśmy w stanie przeznaczyć duże środki. Ponad 1 mld zł rocznie.
Amerykańskie firmy mają nie tylko pieniądze, lecz także technologię do tzw. szczelinowania, do wydobywania gazu łupkowego.
– Dostęp do technologii w dzisiejszym świecie nie stanowi problemu. Oprócz krajów, które są objęte embargiem technologicznym, reszta świata ma do nich równy dostęp. Jest tylko kwestia ceny. A wracając do wizyty prezydenta Obamy, to w jej trakcie rozmawiano o współpracy. Jesteśmy na nią otwarci, ale korzyści muszą widzieć wszystkie strony projektu. Wiemy, że amerykańskie firmy chcą świadczyć w Polsce usługi w zakresie serwisów specjalistycznych.
No właśnie – o tym się mówi. Że są to unikalne technologie.
– Panie redaktorze, naprawdę nie ma żadnych mitycznych technologii, którymi trzeba dysponować, żeby wydobywać gaz łupkowy.
Możecie je mieć?
– Cała branża naftowo-gazowa jest podzielona na parę typów firm. Pierwsza i najważniejsza grupa, do której należy PGNiG, to inwestorzy. Czyli ci, którzy wykładają pieniądze na poszukiwanie gazu, potem na wydobycie, którzy sprzedają ropę i gaz. Drugą grupę stanowią firmy, które same prowadzą prace poszukiwawcze, czyli firmy wykonawcze. One zajmują się geofizyką, geochemią, wierceniami i opróbowaniem złóż. Trzecia grupa to firmy serwisowe, świadczące serwisy specjalistyczne, tzn. płuczkowe, cementacyjne i m.in. szczelinowania.
Można taką firmę wynająć?
– Mamy swobodę wyboru. Jeżeli potrzebujemy jakiegoś serwisu, robimy przetarg. Określamy, w jakich terminach oraz w jakich otworach chcemy mieć wykonane zabiegi, i ogłaszamy to na rynku. Wtedy z ofertami zgłaszają się zarówno firmy małe, jak i duże. Jest konkurencja, rywalizacja cenowa. I tyle. Nie ma żadnych barier.
A pieniądze? Czy PGNiG stać na te działania?
– Na same prace poszukiwacze nas stać. Natomiast po etapie poszukiwań, gdy złoża będą udokumentowane, przystąpimy do decyzji o ich zagospodarowaniu, czyli budowie kopalni gazu. Wtedy trzeba będzie przejść test bankowy.
Przejdziecie?
– Jeżeli są zasoby i ich wydobycie jest opłacalne, to znajdą się instytucje finansowe, które będą mówiły: pożyczymy wam pieniądze, bo chcemy na tym zarobić. Normalny rynek.

Nie zepchną nas na bok

W krajach arabskich, które eksploatują złoża ropy i gazu, barierą był brak wykwalifikowanych rodzimych kadr. A w Polsce?
– Mamy doskonałą kadrę, wykształconą na polskich uczelniach, wielu naszych inżynierów pracowało i pracuje za granicą. Kadrowo jesteśmy bardzo mocni, więc nie obawiamy się inżynierów z innych firm. Jedyne nasze obawy dotyczą tego, że firmy zachodnie, rozpoczynając działalność w Polsce, będą podkupywać nam ludzi.
A nie obawia się pan, że PGNiG zostanie w tym wyścigu zepchnięte na bok? I będzie przegrywać – na razie walkę o koncesje na poszukiwania, a potem na wydobycie?
– Absolutnie nie. Mamy dobrą sytuację. My już jesteśmy na miejscu. Znamy najlepiej wszystkie procedury obowiązujące w Polsce, bo nasi ludzie robią to od zawsze. Mamy 15 koncesji na poszukiwania. Tylu nie ma żadna inna firma.
Wszystkich koncesji wydano 101.
– Ale my mamy najwięcej – i nie widać, by ktoś się zbliżał do tej liczby. Nie podzielam tezy, że PGNiG powinno wziąć na siebie wszystko.
Dlaczego?
– Po pierwsze, dlatego że Polska to wolny kraj, w którym jest wolna gra sił rynkowych, swobodny przepływ kapitałów oraz swoboda inwestowania, więc nie można zmonopolizować poszukiwań. Po drugie, do każdej koncesji jest przypisany cały zakres prac, które muszą być wykonane – zdjęć geofizycznych, odwiertów itd. – oraz terminów, w których muszą być one zrealizowane. PGNiG więc mierzy swoje siły na zamiary. Uważamy, że wybraliśmy dobre i perspektywiczne koncesje. Wzięliśmy na barki zakres zobowiązań koncesyjnych, który udźwigniemy.
Uważam, że wszystko odbywa się prawidłowo, tak jak na całym świecie – jest wiele firm, wiele koncesji i rywalizacja. Klient tylko na tym zyska.
Gdy firma otrzymuje koncesję na poszukiwania, to jest pierwsza, jeśli chodzi o koncesję na wydobycie.
– To poniekąd logiczne. Na całym świecie system koncesyjny jest skonstruowany w ten sposób – ten, kto odkrył, ma pierwszeństwo eksploatowania. W przeciwnym razie jaki byłby sens wydawania kilkuset milionów złotych na poszukiwania, by potem ktoś inny przyszedł na gotowe?
Czyli PGNiG może mieć 15 ze 101 koncesji na wydobycie. Nie za mało?
– To jest skrojone na miarę naszych możliwości. Ktoś kiedyś podjął decyzję, że PGNiG będzie firmą publiczną, komercyjną, więc podejmujemy decyzje gospodarcze racjonalnie. Gdybyśmy przyjęli teorię, że PGNiG ma być wykonawcą woli państwa i pozostać firmą państwową, moglibyśmy oczekiwać, że państwo wyłoży środki na poszukiwanie w Polsce gazu niekonwencjonalnego, którego gestionariuszem byłoby PGNiG. Ale ustrój się zmienił!

Zazdrości pan Statoilowi?

W Norwegii Statoil ma mocną pozycję, z woli państwa.
– Rola Statoila jest specyficzna. Ta firma jest właśnie takim gestionariuszem państwa. Ale czy w Unii Europejskiej podobne rozwiązanie byłoby możliwe? Uważam, że gdyby Norwegia należała do Unii, zasady funkcjonowania szelfu norweskiego byłyby zupełnie inaczej ułożone. Poza tym Statoil jest wprawdzie wyrazicielem woli państwa, ale nie znajduje się w pozycji uprzywilejowanej. On też kooperuje i konkuruje z innymi uczestnikami rynku. Choć jego pozycja jest silniejsza, bo za nim stoi państwo.
Zazdrości im pan?
– Zazdroszczę czegoś innego – Norwegowie są dumni, że mają Statoil, chcą go rozwijać i cieszą się, że jest państwowy. A o PGNiG wciąż słyszę, że jest złe, że monopolista, że trzeba je podzielić. Ja tego nie rozumiem! Mówimy o strategicznym obszarze działania państwa i o firmie, która służy interesom tego państwa oraz jego obywateli. Uważam, że państwo polskie powinno być dumne, że ma PGNiG, firmę ze 150-letnią tradycją, która stara się podchodzić prospołecznie np. do cen gazu dla klienta indywidualnego. A jesteśmy cały czas celem ataków. Tymczasem Norwegowie mówią: nasz Statoil jest dobry, tankujemy na jego stacjach!
Statoil ma taką zaletę, że prowadzi badania naukowe i funduje stypendia.
– Przecież PGNiG też to wszystko robi! Sponsorujemy wiele programów edukacyjnych. Utrzymujemy Fundację im. Ignacego Łukasiewicza, uczestniczymy w życiu edukacyjnym, mamy stypendystów na AGH, wspieramy tę uczelnię. Współpracujemy z Instytutem Nafty i Gazu w Krakowie, mamy własne Centralne Laboratorium Pomiarowo-Badawcze. Na tym polu niczym od Statoila się nie różnimy. Poza tym, że norweska firma jest większa i ma większe poparcie państwa oraz społeczeństwa.

Ile kosztuje koncesja

Ile trzeba zapłacić państwu za wydobyty gaz?
– Są opłaty koncesyjne. Ich mechanizm jest skomplikowany, inny dla ropy, inny dla gazu. Jest on ustalany dla każdej koncesji decyzją ministra środowiska, według parametrów opisanych w rozporządzeniach wykonawczych do prawa geologicznego i górniczego. W skrócie opłaty zależą od wydajności złoża, jego możliwości.
Nie prościej ustanowić opłatę na wejście, niż zdawać się na uznaniowe działanie urzędnika?
– Spójrzmy na to w ten sposób – to inwestorzy wydają pieniądze na poszukiwania, a potem na zagospodarowanie złoża, to inwestorzy płacą podatki od osiąganych dochodów. Opłata eksploatacyjna jest tylko jednym z elementów poniesionych kosztów. Poza tym są jeszcze podatki lokalne, VAT, miejsca pracy, które inwestor wytwarza. To naprawdę nie jest mało. Jeżeli więc ustalimy wysokie opłaty za poszukiwania gazu, to nikt go nie będzie szukał. Jeśli ktoś ustanowi dodatkowy 40-procentowy podatek od eksploatacji gazu łupkowego, zabije projekt na miejscu. Nikt nie wyda na poszukiwania nawet złotówki. Łącznie z PGNiG.
A jak to robią np. w Norwegii?
– System norweski jest bardzo przemyślany. Łatwo u nich się inwestuje, ale bardzo drogo wywozi kapitał za granicę. W każdym nowym projekcie firma może odliczyć od podatków koszty ponoszone na poprzednie projekty, które zrealizowała. System zachęca więc, by inwestować w Norwegii w kolejne przedsięwzięcia.
Czy Polska mogłaby go skopiować?
– W Polsce nie wszystko może być wprost wdrażane z uwagi na spójność systemu unijnego. Ale namawiam, by przyjrzeć się norweskim rozwiązaniom, bo są świetne, zwłaszcza dla firm naftowych.
Dlaczego?
– W nafcie dwa elementy są niezwykle ważne. Po pierwsze, bardzo wysoko postawiona jest bariera wejścia. To nie jest zabawa na małe pieniądze, 10 mln dol. na jeden odwiert to minimum.
A to początek.
– Na jednym odwiercie nikt niczego nie zrobi, musi być ich dużo, do tego potrzebna jest infrastruktura. To ogromne pieniądze. Druga rzecz to ryzyko. W poszukiwaniach, mimo postępu technicznego, ryzyko jest bardzo wysokie. Dzisiaj, dzięki geofizyce trójwymiarowej bardzo poprawiliśmy trafność wierceń i zdolność dotarcia do struktur, do których chcemy dotrzeć. Ale dopóki się nie dowiercimy, dopóty się nie dowiemy, co ta struktura zawiera, ropę, gaz, solankę czy azot. Inwestor ponosi ryzyko na własny rachunek, a włożył w ten jeden otwór 10 mln dol., czyli 30 mln zł. Tyle wynosi koszt otworu do 3 tys. m! Kutno, gdzie wiercimy na głębokość 6,5 km, będzie kosztowało ok. 100 mln zł. Dlatego ryzyko zostało podzielone po 50% między PGNiG i amerykańskie FX Energy.
A jeśli trzeba będzie wszystko spisać na straty?
– Wierzę, że Kutno będzie sukcesem. W przeciwnym przypadku wspomniani wcześniej Norwegowie powiedzieliby: jeśli zaryzykowałeś, poniosłeś straty, nie trafiłeś, odpisz to sobie od podatku. Tak długo, jak gospodarujesz w Norwegii, przeznaczasz pieniądze na kolejne inwestycje i ponosisz koszty, idziemy ci na rękę. To bardzo korzystne rozwiązania, bo sprzyjają temu, by kapitał nie wyjeżdżał, tylko był inwestowany na miejscu, napędzając gospodarkę. Jestem za takim mechanizmem. Natomiast jestem przeciw dodatkowym podatkom.
Dlaczego?
– Tak było np. w Kazachstanie. W pewnym momencie ceny ropy gwałtownie rosły, dobijając do 200 dol. za baryłkę, więc prezydent Nazarbajew wprowadził 25-procentowy podatek naftowy. Każda firma miała zapłacić 25% od wartości wydobytego surowca. Przy 200 dol. i tak wszyscy dobrze zarabiali, więc nikt nie protestował, tylko nadal wydobywał. Sytuacja się zmieniła, kiedy cena ropy zdecydowanie spadła. Nagle wydobycie ropy w Kazachstanie stanęło, bo okazało się, że przy tym podatku nie opłaca się czegokolwiek wydobywać. Takie mogą być efekty pomysłów na podatek od gazu łupkowego, kiedy jeszcze nie wiadomo, ile go mamy i jakie będą koszty jego wydobycia.

Nie utopimy się w gazie

Kiedy, w przybliżeniu, będziemy to wiedzieli?
– Uważam, że testowe wydobycie możemy mieć w ciągu dwóch, trzech lat. Jeżeli ono potwierdzi opłacalność eksploatacji złóż, zaczniemy je systematycznie zagospodarowywać. Ta produkcja będzie rosła z roku na rok. Wydobycie na skalę przemysłową osiągniemy za osiem-dziesięć lat.
I wtedy utopimy się w gazie. Mamy zakontraktowany gaz katarski, do którego musimy zbudować gazoport w Świnoujściu, mamy umowę rosyjską!
– Umowa z Gazpromem obowiązuje, tak jak zapisano w 1996 r., do 2022 r. Dzięki sukcesowi polskich negocjatorów w roku 2010 uzyskaliśmy potrzebny czas, aby przygotować się do eksploatacji złóż gazu łupkowego i jednocześnie zastanowić się, co dalej zrobić z tą umową. Warto także pamiętać, że dzisiaj jesteśmy krajem zużywającym najmniej gazu w Europie. Mamy ogromne rezerwy intensyfikacji sprzedaży w Polsce. Zwłaszcza w elektroenergetyce. Polityka klimatyczna UE wymusza ten kierunek inwestowania. Elektrownie gazowe to przyszłość! Drugim kierunkiem gwarantującym wzrost zużycia gazu oprócz energetyki jest polski przemysł chemiczny. Dobrze by więc było, gdyby ten gaz z łupków był!
Nie ma co się martwić, że będzie go za dużo?
– Od lat obserwujemy na świecie coraz dynamiczniejszy wyścig o surowce naturalne. Jeśli zatem będzie nadmiar, to się nie martwmy, bo surowców naturalnych na świecie jest coraz mniej, są coraz trudniej dostępne i coraz droższe.
Będzie pan miał te 27 mld na inwestycje, które zakłada strategia Grupy PGNiG do 2015 r.?
– Oczywiście. Strategia, którą opracowaliśmy, ma plan finansowy. To nie jest dokument jawny. Mogę więc powiedzieć tylko tyle, że kierunków i źródeł pozyskiwania środków finansowych jest wiele, np. środki wypracowane przez przedsiębiorstwo czy potencjalne emisje obligacji. Być może w którymś momencie, kiedy gaz z łupków będzie tak wielką szansą i będzie wymagał ogromnych nakładów, przeprowadzimy kolejną emisję akcji na giełdzie. Możliwości jest wiele.

Jak grają lobbyści

Nie boi się pan gry lobbingowej? Wejdą tu obce firmy i lobbingiem załatwią PGNiG. Ci z Zachodu będą mówić: monopolista, nieruchawa firma, relikt, trzeba z tym skończyć. Ci ze Wschodu, Rosjanie – że eksploatacja gazu łupkowego to niszczenie środowiska.
– Oczywiście, musimy się liczyć z grą lobbingową. Część haseł, o których pan mówi, już jest obecna w przestrzeni publicznej. Dlatego trzeba być do tego dobrze przygotowanym. Tym bardziej że pojawiające się zarzuty dotyczące poszukiwań gazu łupkowego są bezpodstawne. Mamy na to dowody. Dokładnie dokumentujemy badania środowiskowe przed rozpoczęciem prac i po ich rozpoczęciu. Zawsze dbamy o to, aby po okresie naszych działań dany teren przywrócić do stanu, który zastaliśmy, rozpoczynając prace. Jako firma poszukiwawcza i wydobywcza musimy przestrzegać wszystkich standardów środowiskowych i tak robimy od lat.
Rosja ma swoje interesy.
– Jak każdy. Ma również kłopoty i problemy. Ma problemy z utrzymaniem wielkości produkcji, z pokryciem zapotrzebowania wewnętrznego rynku, które jest gigantyczne, oraz z pokryciem potrzeb eksportowych. Ma nowe kierunki sprzedaży, takie jak Chiny. Jest parę innych lobby, jak choćby atomowe, które nie jest zwolennikiem gazu niekonwencjonalnego, jest lobby odnawialnych źródeł energii.
Słynne OZE – odnawialne źródła energii.
– W OZE są wielkie pieniądze. Ale warto pamiętać, że to najdroższa w produkcji energia: nierynkowa, subsydiowana przez poszczególne państwa z budżetów, niedająca gwarancji stabilności ani nieprzerwalności dostaw. Ale w Niemczech, w sektorze związanym z OZE, jest milion miejsc pracy.
To jest wyścig o pieniądze.
– W Europie trwa wyścig o pieniądze. Jeżeli więc idą one np. na poszukiwanie i wydobycie gazu ziemnego, to inne grupy, atomowe czy OZE, zaczynają się niepokoić i uruchamiają własne lobby. Warto także pamiętać, że w kilku krajach europejskich panuje poważny kryzys, który może albo odciąć, albo zmniejszyć strumień pieniędzy publicznych na OZE, co nie pozostanie bez wpływu na ich atrakcyjność.
Nie dacie się wykiwać?
– Nie. Cały czas jesteśmy w Polsce najsilniejszym graczem na rynku gazowym. Oczywiście mamy świadomość, że wielkie firmy amerykańskie mają olbrzymi potencjał finansowy, ale mają też interesy rozproszone na całym świecie. Exxon nie rzuci wszystkich środków do Polski. Dla wielkich koncernów jesteśmy jednym z dziesiątków kierunków, na których pracują. Równie ważne, a może ważniejsze dla nich są Afryka Zachodnia i Środkowa, Kenia, Uganda, nowe tereny, trudne, bo niestabilne, ale jednocześnie perspektywiczne. To odkrycia ostatnich trzech lat. Tam idą gigantyczne pieniądze. Ale wiemy także, że są i będą w najbliższych latach aktywni w Polsce. Zapewniam jednak – PGNiG nie boi się konkurencji.


Michał Szubski – absolwent Wydziału Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim. W przedsiębiorstwie Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, a potem w Spółce Akcyjnej PGNiG od 1994 r. M.in. dyrektor Biura Prawnego Spółki (1999-2000), prezes Zarządu Mazowieckiej Spółki Gazownictwa Sp. z o.o. (2003-2007). Od 12 marca 2008 r. prezes Zarządu PGNiG.

Wydanie: 38/2011

Kategorie: Kraj, Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy