Generacja małych złodziei? – rozmowa z prof. Jackiem Hołówką

Generacja małych złodziei? – rozmowa z prof. Jackiem Hołówką

Jeśli istnieje dobry powód do grzebania w komputerze, to jest nim tylko bezpieczeństwo publiczne.

Prof. Jacek Hołówka, kierownik Zakładu Filozofii Analitycznej w Instytucie Filozofii UW

Rozmawia Kuba Kapiszewski

Ściągnął pan sobie kiedyś film z internetu?
– Nie, ale nie dlatego, że jestem taki czuły na uczciwość, tylko mam mało czasu na oglądanie filmów, a te, które chcę oglądać, nie kosztują tak strasznie drogo. Wolę zapłacić 30 czy 50 zł, niż ściągać film całkowicie za darmo. Natomiast to nie znaczy, że nie zrobiłbym tego w innych okolicznościach. Gdybym wiedział, że jest jakiś film, którego inaczej dostać nie można, a w internecie da się go jakoś złapać, tobym go ściągnął.
I nie rozglądał się pan kiedyś za jakąś rzadką produkcją?
– Jest taki świetny film „Dead of
Night”. Sam wprawdzie go nie ściągnąłem, ale namawiałem do tego kilka osób, które robią to lepiej ode mnie, ale im się nie udało. Potem zdobyłem go uczciwie, ale gdybym nie był w stanie kupić, tobym z pewnym poczuciem winy – które bym w sobie tłumił – ściągnął „Dead of Night”, bo to mój ukochany film.
Duże byłoby to poczucie winy?
– Nie, dlatego że posiadanie rzeczy materialnych i posiadanie rzeczy, które mają charakter duchowy, artystyczny, naukowy itd., to zupełnie różne sprawy. W przypadku rzeczy materialnych uważam za całkowicie zrozumiałe i usprawiedliwione, że płaci się za nie pełną cenę, jeśli taka cena jest wymagana. Co do dóbr duchowych, to tutaj mam inne poglądy. Pamiętam, co mówi się w przysiędze doktorskiej składanej przez każdego, kto otrzymuje doktorat, np. na UW. To jest świetny tekst, ułożony jeszcze przez prof. Czeżowskiego. Wypowiada się rotę łacińską, która mówi, że to wszystko, co uda mi się ustalić, będę dzielił ze swoją korporacją. Poważne odkrycia naukowe nie powinny być zawłaszczane przez odkrywcę. Poważne odkrycia naukowe powinny być własnością uniwersytetu, społeczności akademickiej, może nawet całej ludzkości.

Pazerni spadkobiercy

Tendencja wydaje się odwrotna – żeby więcej ukrywać, niż rozpowszechniać.
– W ostatnich latach dokonywano w odniesieniu do tych dóbr pewnych zmian, nie chcę powiedzieć: manipulacji. Najpierw prawo autorskie przewidywało 30 lat ochrony, potem 50 lat, teraz 70. Skąd się bierze to wydłużenie? Po prostu pewni ludzie chcą zarobić więcej pieniędzy. Jeśli te pieniądze naprawdę trafiają do człowieka, który jest autorem, to nie mam istotnych zastrzeżeń. Ale jeśli są to spadkobiercy? Energiczne działania spadkobierców, których celem jest uzyskanie pieniędzy, bardzo często blokują możliwość popularyzowania pewnych myśli. Interesowałem się możliwością przedrukowywania w Polsce tekstów rozmaitych zagranicznych filozofów i odpowiedzi były różne, często jednak spotykałem się z twardą odmową. Daleka rodzina, posiadając prawa autorskie, nie godziła się na publikację tekstu bez zapłacenia wysokich tantiem. Polskie czasopis-
ma nie są w stanie takiej sumy zapłacić. Jeśli teraz chwilę się zastanowimy – co robi ta rodzina? Być może blokuje istotną myśl kogoś, kto był twórcą ciekawej filozofii, nie pozwala, żeby ta myśl ukazała się w Polsce. Trudno powiedzieć, żeby kierowała się szacunkiem dla prawa, ona się kieruje przede wszystkim chęcią zarobienia pieniędzy. Taka postawa wydaje mi się dość egoistyczna.
A dobra artystyczne?
– Poezja: jeżeli ktoś zapamięta wiersz i go przepisze, czy ma płacić tantiemy autorowi, który pierwszy ten wiersz wymyślił? Albo jeżeli ktoś skomponował muzykę i nie jest to muzyka, której główna wartość polega na głośnej aranżacji, tylko jakiś istotnie ciekawy temat muzyczny. Czy można serio się domagać, aby odtworzenie tego rodzaju utworu wiązało się zawsze z opłaceniem tantiem? To wydaje mi się trochę niestosowne, jeżeli jest to tylko zbiór dźwięków zapisany w czyjejś pamięci. Ktoś niewątpliwie jest autorem tego dzieła, ale istnieje ono jako pewnego rodzaju przedmiot ogólny, a nie w konkretnych indywidualizacjach. A realizacje indywidualne mogą być lepsze lub gorsze. Płacić za uniwersalia? To mi się wydaje dość dziwacznym stanowiskiem.
Dzisiaj ten przedmiot ogólny może mieć miliony cyfrowych kopii.
– Tego rodzaju sztuka oczywiście podlega prawu autorskiemu, nie chcę tego kwestionować. Interesuje mnie inne pytanie – czy istniejące prawo nie powinno być modyfikowane? Cały spór związany z ACTA dotyczy dwóch rzeczy, to znaczy zaostrzenia prawa już istniejącego albo sposobu czy stopnia egzekucji prawa, które już jest. ACTA najwyraźniej chce zaostrzyć istniejące przepisy. Pewne wersje dokumentu zakładały, że dopuszczalne jest rekwirowanie sprzętu lub kontrola, jeśli zajdzie podejrzenie, że sprzęt zawiera jakieś kradzione materiały. Jeśli istnieje dobry powód do grzebania w komputerze, to jest nim tylko bezpieczeństwo publiczne.
Natomiast wydaje mi się, że jest czymś niewłaściwym zawłaszczanie dóbr, które mają charakter wirtualny, elektroniczny, symboliczny itd. – i wielu młodych ludzi coś takiego odczuwa: sprzeciw wobec tego zawłaszczania. Obecny protest odbieram jako akt nieposłuszeństwa obywatelskiego. To nie jest protest, który domaga się ograniczenia praw autorskich. To jest protest, który akcentuje fakt, że proponowane prawo jest przez znaczną część ludzi uznane za niesprawiedliwe. Jednym ze źródeł prawa są żądania społeczne. Na ten temat mamy świetne teksty dobrych autorów: Tomasz z Akwinu mówił, że prawo powinno być ograniczone i powinno się interesować tylko tym, co przyzwoity człowiek z grubsza uznaje za złe. Natomiast przesadna szczegółowość, która pozwalałaby w każdej sprawie rozstrzygać, co jest zgodne, a co niezgodne z prawem, nie jest dobra dla samego prawa i takie uszczegółowienie jest niedopuszczalne. Obyczajowość powinna mieć silny wpływ na to, jak wygląda prawo. Podobnie Ronald Dworkin podczas wojny w Wietnamie protestował przeciwko surowemu karaniu rekrutów, którzy palili kartę powołania. Mówił: oni łamią prawo, ale nie łamią prawa jak przestępcy, tylko jak osoby, które uważają, że prawo jest niesłusznie sformułowane. Jeśli ludzie uznają, że prawo jest nieprzekonujące, drakońskie, to być może trzeba ich karać, ale kara powinna być najniższa z możliwych.

dwie pomarańcze

Są też takie głosy, że młodzi protestują, bo się przyzwyczaili do darmochy.
– Widzę ten argument i jest on w jakimś zakresie słuszny. Jeżeli mamy do wyboru kupić coś w sklepie za 30 czy 40 zł albo dostać to samo za darmo w internecie, to jestem zdania, że powinniśmy to kupować.
Wyrosła nam generacja małych złodziei?
– Jeżeli ktoś porywa materiały, które nie są jego własnością, a następnie nimi handluje, to jest złodziejstwo i co do tego nie mam wątpliwości. Natomiast jeżeli ktoś stara się uzyskać jakiś materiał, tak jak było w moim przypadku, i nie może go dostać za pieniądze, to sprawa staje się śliska. Przejeżdżam samochodem w upalny dzień obok wielkiego gaju pomarańczowego. Jestem spragniony i głodny. W odległości 5 km w żadną stronę nic nie można kupić. Zatrzymuję się, zrywam dwie pomarańcze i odjeżdżam. Czy to jest kradzież? W pewnym sensie to jest kradzież, ale tak znikoma, że nie zasługuje na jakąkolwiek reakcję instytucjonalną. Tutaj bardzo często stosuje się argument: gdyby wszyscy tak postępowali, to właściciel miałby się bardzo źle. Z drugiej strony, nie wszyscy tak postępują. Ja mogę się kierować zasadą, która mówi: zrywam jedną pomarańczę tylko wtedy, kiedy wiem, że inni tego nie robią. Wtedy nie można powiedzieć, że moja kradzież wpisuje się w serię zachowań rujnujących właściciela.
Tutaj dochodzimy do sedna problemu, bo podobno wszyscy ściągają sobie po dwie pomarańcze.
– Jeśli kieruję się uzasadnionym przekonaniem, że postępuję w sposób wyjątkowy, w odniesieniu do tych pomarańczy i w odniesieniu do pewnych dóbr kulturowych, to zrywanie jest OK. Np. interesuję się jakimś artykułem albo jakąś książką, której w żaden sposób nie można dostać. Została wydana 30-40 lat temu, antykwariaty w zasadzie tego nie mają. Piszę do rozmaitych firm wysyłkowych, a te domagają się horrendalnych cen. Nie widzę wtedy niczego złego w tym, że zadzwonię do znajomego z innego uniwersytetu i poproszę go, żeby mi zeskanował tę książkę i przysłał. Płacenie wygórowanych cen tylko dlatego, że coś jest mało popularne i niedostępne, tak jakby to był przedmiot szczególnie drogi, jak rzadki okaz klejnotu – tego typu reguł nie odnosiłbym do myśli akademickiej, a miałbym wątpliwości, czy do sztuki.
Bardzo silnie optuje pan za tym, żeby rzeczy ważne stanowiły wspólną własność.
– Jestem bardzo przywiązany do domeny publicznej. Są ludzie, którzy dobrowolnie przekazują do niej pewne materiały. Chciałbym z tych ludzi zrobić bohaterów, ale nie mogę tego uczynić sam. Środki masowego przekazu mogłyby wskazywać ludzi, którzy nie zamierzają zarabiać stosunkowo niewielkich pieniędzy za to, co wymyślili, jeśli do wyboru mają niewielki zysk z jednej strony, a z drugiej możliwość dotarcia ze swoją myślą, odkryciem czy pięknym pomysłem do tysięcy czy setek tysięcy odbiorców. Trzeba ludzi namawiać, zachęcać do tego, żeby wkładali swoje świetne odkrycia do domeny publicznej. Człowieka, który jest w niej aktywny, trzeba traktować jako dobroczyńcę, który przyczynia się do większego dostępu do wiedzy.
To jest argumentacja, która nie znalazłaby poklasku w ZPAV.
– Przypuszczam, że nie, bo oni chcą na tym zarabiać. Tylko trzeba wyraźnie mówić, że oni chcą zarabiać na czymś, co nie bardzo stanowi przedmiot zawłaszczenia. A ta sprawa jest często niepewna. Czy jestem np. właścicielem swoich organów? Oczywiście nie jestem. W myśl prawa nie wolno mi sprzedawać własnych organów. Istnieją rozmaite takie przypadki: czy zarodek jest własnością rodziców czy laboratorium in vitro itd. Trzeba powiedzieć, że powinniśmy poszerzyć zakres tego rodzaju przedmiotów, które nie są towarami, ale nie mogą wejść do powszechnego obiegu.
Piosenki byłyby takim typem dobra?
– Powstawanie piosenek bez wątpienia wymaga pewnych nakładów. Jeśli to się przełoży do domeny publicznej, ludzie nie będą tego robili. Młodzi ludzie mają taką, powiedziałbym, chwiejność upodobań estetycznych. Rzeczy, które mnie wydają się mało atrakcyjne, im się wydają niezwykle atrakcyjne przez dwa miesiące, a potem są zapominane. Wobec tego jeśli coś jest przeciętnie atrakcyjne przez dwa miesiące, to niech ktoś na tym przez dwa miesiące zarabia. Z mojego punktu widzenia to nie są prawdziwe dzieła sztuki. Wszystko, co należy do sztuki ludowej, popularnej, ze sztuką ma bardzo mało wspólnego i jestem zdania, że płacić trzeba, bo tutaj nie ma żadnej wartości. Natomiast co do sztuki trwałej, wyższej, to miałbym wątpliwości i sądzę, że tego rodzaju dzieła powinny możliwie jak najszybciej trafiać do domeny publicznej.
Czyli za Lady Gagę płacimy, a za Beethovena nie.
– Za Beatlesów już chyba nie trzeba płacić.
Trzeba.
– No to już jest lekka przesada, teraz to już chyba tylko firmy zarabiają. Pamiętajmy o czymś takim: do niedawna jeszcze nikogo nie obchodziło, że byli ludzie, którzy wymyślili coś świetnego, a potem nie dostali żadnego wynagrodzenia albo śmiesznie małe. Natomiast znaczna liczba spryciarzy, która kręciła się dookoła nich, zarobiła miliony. Najsłynniejszym przykładem jest gra Tetris. Wymyślił ją w latach 80. rosyjski akademik Aleksiej Pażytnow. Ponieważ żył w ZSRR, nie mógł otrzymać pieniędzy z zagranicy. Przychodzili do niego jacyś ludzie, którzy mu coś tam obiecywali, kupowali od niego prawa autorskie, jemu płacili minimalne pieniądze, a między sobą toczyli drogie batalie prawne, bo on sprzedawał każdemu. W końcu zarobiły sprytne firmy, a nie sam twórca. Nie mam sympatii dla sprytnych firm.

Chamstwo w sieci

Podsumowując, jak podzielimy dobra? Które mają być płatne, a które nie?
– Dobra o charakterze biologicznym, tj. jedzenie czy lekarstwa – to, co nam pozwala przetrwać w sensie elementarnym – muszą być dostępne na takich warunkach, żeby nikt nie umierał z głodu ani nie był pozbawiony opieki lekarskiej. Nie powinniśmy w XXI w. dopuścić do tego, że ludzie umierają z głodu i nie mają gdzie spać. Dostęp do internetu jest w tej chwili na poziomie dostarczania jedzenia i picia. Także kultura wysoka i nauka powinny być za darmo, powszechnie dostępne. Nie może dojść do sytuacji, że człowiek ma prawdziwy talent do matematyki i nie może się rozwijać albo ma świetny słuch muzyczny i chce zostać wirtuozem, a ma kłopoty z dostaniem nut czy z dostępem do ważnych dzieł muzycznych, które pomogą mu wyszlifować umiejętności. Natomiast płaci się za to, co najbardziej interesuje ludzi niemających specjalnie wyrobionego gustu; oni kochają rynek i za udział w rynku powinni płacić. Wysoka, trwała, niezniszczalna kultura powinna być darmowa, a to wszystko, co ma charakter fascynacji i przelotnej mody, powinno być płatne.
Są tacy, którzy uważają, że bezhołowie w internecie ma wiele twarzy. Jedną jest piractwo, drugą jest chamstwo.
– Chamstwo w sieci jest problemem, ale ono drażni mnie znacznie mniej niż chamstwo na jezdni. Chamstwo na jezdni, po pierwsze, jest bardzo drażniące i bardzo osobiste, po drugie, potencjalnie bardzo niebezpieczne, a po trzecie, jest to chamstwo ludzi, którzy w oczywisty sposób przypisują sobie uprawnienia, które odbierają innym. Stoję na lewoskręcie w kolejce 50 samochodów i co chwila ktoś z prawej strony stara się wcisnąć – to jest rodzaj chamstwa, którego nie znoszę, bo taki człowiek powinien stać w kolejce jak wszyscy inni.
Chamstwo w internecie jest trochę bardziej spersonalizowane. Pracuję na uniwersytecie i co jakiś czas trafiają do mnie rozmaite anonimowe impertynencje. Jak przypuszczam, to moi byli studenci, i prawdę powiedziawszy, jest to trochę nieprzyjemne. To nie są rzeczy agresywne, raczej na pograniczu obrażania i utyskiwania, tzn. nie umiał pan sobie znaleźć lepszego zajęcia w życiu, musi pan tak dręczyć studentów, nie mając do tego talentu, zamiłowania, odpowiedniego wykształcenia, a właściwie to nie rozumiemy, dlaczego jeszcze nie odebrano panu profesury. Jest tam pewien rodzaj dowcipu, to nie jest czyste chamstwo. To jest pomyślane bardziej jako uszczypliwość niż prześladowanie. Jeśli w tym jest pewna doza finezji i ktoś anonimowo chciał mi dołożyć, to prawdę mówiąc, uważam, że ma do tego prawo. Ja nie zastraszam studentów, ale jeśli ktoś zastrasza, powinien być taki wentyl bezpieczeństwa, że można mu bezkarnie naurągać.

Wydanie: 6/2012

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. Kot Jarka
    Kot Jarka 15 lutego, 2012, 01:01

    „Są też takie głosy, że młodzi protestują, bo się przyzwyczaili do darmochy.”
    a czy „artyści” nie dostali darmochy, języka, kultury, sposobu życia, zachowania itp., który przetwarzają za darmo i biorą kasę za to ?

    Społeczeństwa powinny takich „artystów” opodatkować.

    Lady Gaga mówi że jej piosenki są Internautów, jej wystarczy to co zarobi na koncertach, bo tam są prawdziwe pieniądze.
    A Hołys, który nie wydał płyty w ciągu ostatnich 12 lat żąda wprowadzenie ACTA

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy