Kto nam ukradł marzenia?

Kto nam ukradł marzenia?

Dzisiaj nie ma już żadnej wielkiej zmiany, wielkiej idei. Jest po prostu grupa przestępcza

Andrzej Celiński – uczestnik Marca 1968, współpracownik KOR, organizator Towarzystwa Kursów Naukowych, w czasach NSZZ Solidarność szef gabinetu Lecha Wałęsy. Uczestnik Okrągłego Stołu, senator OKP. Wiceprzewodniczący Unii Demokratycznej (lata 1993-1994), potem w UW (do 1996 r.). W latach 1999-2004 wiceprzewodniczący SLD, potem w SdPl (do 2008 r.).

Czy to już jest koniec post-Solidarności, koniec PO-PiS? Pańskiego pokolenia?
– To się dawno skończyło. Tego nie było już za Tuska. Owszem, oddawali się rytuałom, zwłaszcza wokół Lecha Wałęsy, rocznicy 31 sierpnia, ale Solidarność jako paradygmat kulturowy, jakieś wartości, bliskości, zainteresowanie innym człowiekiem… Nie ma o czym mówić. Tego nie ma.

A co jest?
– Mogę zacząć od Jana Pawła II?

?
– Kiedy słuchałem Jana Pawła II we wczesnych latach 80., gdy mówił o konsumpcjonizmie, zaraz obok jego „cywilizacji śmierci”, jako wielkim zagrożeniu dla współczesności, naszej kultury, wspólnego życia itd., to się podśmiewałem w duchu. Jaki konsumpcjonizm?! My nie mamy podstawowych rzeczy, a on o konsumpcjonizmie. A to była przestroga dla świata. Prorocza i dla nas. Pieniądz, pogoń za nim, jego posiadanie i porównywanie się z innymi są puste, nic dobrego z tego nie wyniknie! Miał rację. A ja mam wrażenie, pewność, że ta pogoń za kasą, konkurencja, kto ma więcej, lepiej, szybciej, zastąpiła wszystko inne. Poszło głęboko. Do miasteczek, na wieś. Kto urządzi większe weselisko? Czy kupię synowi beemkę? Może mieć ćwierć wieku i rdzą przeżarte progi, ale beemkę.

15-20 lat temu, kiedy ludzie zamykali się w wielkich miastach, w Warszawie w kondominiach, grodzili osiedla, instalowali domofony, kiedy dbałość o prywatność stawała się samoizolacją i wykluczeniem, myślałem, że może to warszawskie zboczenie, zagrożenie wielkomiejską przestępczością, ale gdzieś tam na pięknym Podlasiu, Lubelszczyźnie jest inaczej, tam to nie dojdzie. Nie jest inaczej. Konsumpcjonizm, wszechobecna konkurencja, zawiść zabiły solidarność. Tak, nie wszędzie, nie w każdej małej społeczności, ale jest tego wystarczająco, by zabić społeczne więzi.

To nagle wybucha, a potem tego nie ma

Mówi pan o konsumpcjonizmie, a przecież wystarczy włączyć telewizor, by usłyszeć różne patriotyczne pogadanki: że Solidarność, że Sierpień… Co to jest?
– To jest dowód na coraz mniejszą wiedzę.

Kogo?
– O „onych” w ogóle nie mówię. Nie ma o czym mówić. O tych demiurgach propagandy. To jest tak płaskie i tak mierne, że w ogóle mnie nie interesuje. Mnie interesują tak naprawdę normalni ludzie, którzy te 80 lat swojego życia muszą z jakimś sensem przeżyć, sami ze sobą, ze swoją rodziną, w szerszym kontekście społecznym. No i mają swoje państwo. Mają telewizję, radio, internet. Zaglądają tam. I zderzają się z problemem wątłości wiedzy, wątłości relacji, brakiem autorytetów, płynnością wszystkiego, w tym tego, co ważne.

Dlaczego wątłości?
– Bo w pokoleniach, których PESEL zaczyna się od cyfry 6 i młodszych wiedza powszechnie używana oparta jest dzisiaj na internecie. W sieci wszystko jest bardzo szybkie, ogarniające cały właściwie świat w czasie realnym, ale szalenie ulotne. Pomyślałem o KOD, o czarnych parasolkach, o Strajku Kobiet. To nagle wybucha, w dużej mierze także dzięki internetowi, ni stąd, ni zowąd jest 50 tys. ludzi na ulicy, a potem tego nie ma. Bardzo szybko tego nie ma. Nic właściwie nie pozostaje. Może poza frustracją, niepokojem, zniechęceniem. Słowa klucze, pojęcia klucze, wykrzykiwane hasła, skandowane oczekiwania to są takie balony, na użytek chwili. Na użytek doraźnego sporu. Chwilowej identyfikacji. Ale tego nie ma w sercu. Jeśli jest w sercu, to już na pewno nie w mózgu. Nie ma czasu na formułowanie jakichś głębszych myśli, na debatę, ważenie racji, kompromis.

A w sercu konsumpcjonizm?
– Tak. Może bardziej w mózgu. A te wykrzykiwane słowa to raczej maczuga. Albo tarcza. Ale nie serce. Nie chciałbym, żeby tu zabrzmiała jakaś fałszywa nuta – wierzę, ale to jest w sferze wiary, a nie wiedzy, że ludzie jednak tęsknią za czymś innym. Za czymś szlachetniejszym. Za powagą. Sensem. Dlatego oskarżam organizacje wpływu, nie tylko te polityczne, ale i media, Kościół, celebrytów, o to, że nie podejmują nawet najmniejszych prób dotarcia do tych marzeń. Nawiązania z nimi kontaktu.

To, co kiedyś było w mediach ciekawostką, marginesem, haczykiem na czytelnika, słuchacza, widza, stało się głównym nurtem życia społeczeństwa. Uznano, że mamy nowoczesną politykę, nowoczesne życie społeczne, wszystko jest rynkowe, na wszystko jest algorytm socjotechniczny, spin doktorzy, doradcy od wizerunku, konsultanci od sytuacji kryzysowych. Trzeba po prostu dobrze poznać aktualne, doraźne ludzkie potrzeby i sprawnie, efektywnie nakłamać. Nie zrealizować, broń Boże, przecież wiadomo, że tych doraźnie wykrzykiwanych potrzeb się nie realizuje. Ludziom ma się wydawać, że są w centrum zainteresowania polityki, że się pamięta o nich. A pamięta się do czasu, kiedy jakaś nowa potrzeba wulkanem na chwilę wybuchnie. Kto wie, czy ona tak sama wybucha, czy powstaje nowa dziedzina wiedzy politycznej – inżynieria sterowania ludzkimi mirażami. Najlepiej, żeby społeczeństwo, wyborcy zrezygnowali ze swoich marzeń. Nie używali takiego języka, w którym jakieś wielkie społeczne marzenia można by artykułować. Donald Tusk odsyłał kiedyś do psychiatry tych, co chcą mieć wizje.

Na zasadzie: jesteś zapisany na szczepionkę, to tak, jakbyś już był zaszczepiony.
– Tak. Nie wszyscy i nie jednakowo. Cokolwiek myślę o PiS i o fenomenie popularności tej partii, uległości wielkich grup społecznych wobec jawnego i kłamliwego populizmu, w jednej jedynej sprawie chcę wyrazić uznanie dla tej partii, jej liderów. To 500+. Inaczej mówiąc, bardzo ograniczony kwotowo i pod względem zasięgu społecznego dochód podstawowy. Na szczęście są rozmaite badania w rozmaitych krajach świata, które pokazują, że pewien poziom dochodu podstawowego nie tłumi zaradności. Przeciwnie! Aktywizuje ludzi. Kto ma elementarne zainteresowanie fizjologią i psychologią stresu, ten zrozumie.

Wprowadzili partię do zakładów pracy

Co takiego się stało, że wygrały pieniądze, a te wielkie idee, w które na początku III RP wierzyły miliony, obumarły? Co z tego zostało?
– Każdy chce mieć elementarne bezpieczeństwo. A już szczególnie dla swoich dzieci. Solidarność, taka, o jakiej mówimy, pozytywnie wartościując, to dzisiaj jeden wielki mit. Solidarność pozostawała w kręgu tego mitu dzięki maleńkiej grupie ludzi, którzy nadali taki ton. Nie wypadało, nawet gdy ktoś się z tym nie zgadzał, jawnie w to uderzyć. No i oczywiście wielka chwała Wałęsie. On dokonał wyboru – oparcia się akurat na tych ludziach, a nie na innych. Mógł oprzeć się na innych. To środowisko ma wielką zasługę dla Polski. Miało też swoje fundamentalne ograniczenia. Choćby bezsensownie przyjmowany, a nawet kultywowany elitaryzm. Nie zdawano sobie sprawy, że chcąc mieć władzę, trzeba się nią dzielić.

Miałem kiedyś fenomenalną rozmowę z Jackiem Merklem. Bardzo go ceniłem. Myślał, analizował i pracował jak inżynier. Celowościowo. To nie było częste. Początek lat 90., on był w Kongresie Liberalno-Demokratycznym, ja w Unii Demokratycznej. Partie programowo niemal identyczne. Może wtedy wprost identyczne. Ale dwie. Zapytałem: Jacku, dlaczego KLD tak się rozpycha? Dlaczego nie próbujecie porozumieć się z nami, stworzyć jednej partii? Po co słabi, a liberalizm długo nie będzie w Polsce popularnym wyborem, mają jeszcze się dzielić? On popatrzył i powiedział najprostsze i najprawdziwsze zdanie, bardzo trafne: „Wiesz, bo oni nigdy się sami nie posuną na ławce”.

Oni, czyli mędrcy UD?…
– Prawo starszeństwa. Role były wyznaczone. Ciekawe, jak długo byłyby wyznaczone, gdyby Unia trwała.

Tamtych mędrców już nie ma. A kto jest?
– Polska polityka stała się miejscem szeroko otwartym dla nieudaczników. Nie trzeba mieć wielkich talentów, żeby do niej wejść. Trzeba mieć wolę i determinację lizusa. Piję do woli politycznej Jarosława Kaczyńskiego. Otóż jeśli masz bardzo silną wolę tam być, a wszystkie inne okoliczności temu podporządkujesz, to będziesz. Co więcej, jeżeli ta wola jest naprawdę silna, systematyczna, konsekwentna, to będziesz dosyć szybko i bezpiecznie piął się w górę. A miejsc jest bardzo dużo, dlatego że polityka nam się rozlała bardzo szeroko.

Na gospodarkę, na kulturę…
– To był chyba 13. postulat strajku gdańskiego – wyprowadzić partię z zakładów pracy. Dzisiaj nie ma organizacji partyjnych w zakładach pracy, ale stanowiska kierownicze, zwłaszcza w tych dużych, są właściwie bez reszty upartyjnione. Rozmawialiśmy kiedyś o Płocku, może 15, może 20 lat temu – mówiłem, że w prasie lokalnej nie ma już wstydu, bo przeczytałem w niej, że jest oczywiste, że zmienia się dyrektor wodociągów, ponieważ były wybory. Nie było tak, że wodociągi źle funkcjonowały i nowa władza chciała zmian osobowych, by funkcjonowały lepiej. Nie! Wymieniała dyrektora nie po to, by było lepiej, tylko dlatego, że jego stanowisko to jest łup. Dlatego, że jej się należy! I że wszędzie tak jest.

Jak to się narodziło?
– Szybko, choć z początku z pewną wstydliwością. Ruszyło z kopyta w czasach AWS. Wtedy zaczął się proces głębokiego i powszechnego upartyjniania gospodarki. A potem już poszło. Każda kolejna ekipa to rozszerzała, a nie zawężała. Wystarczy przypomnieć sobie, co się stało ze Służbą Cywilną, konkursami, egzaminami. Kto w ogóle o tym pamięta? Ja pamiętam, jak w „moim” SLD zastępowano dyrektorów tzw. pełniącymi obowiązki. Aby obejść prawo. A PiS to już w ogóle… Prawo i Sprawiedliwość w relacji z państwem wypełnia klasyczną definicję związku mafijnego. Czyli jest tam związek między polityką a pieniędzmi, bardzo ścisły, zdeterminowany i oczekiwany przez władzę polityczną, przez państwo. Z ochroną ze strony służb państwowych, ze strony prawa. Całkowicie zglajchszaltowanych, po to by służyć interesom partii rządzącej. PiS dawno przestało być normalną partią, jeżeli kiedykolwiek było. Wykupienie przez Orlen, spółkę paliwowo-energetyczną, wielkiej sieci mediów lokalnych to wystarczający przykład, inne nie są konieczne. Ten opisuje całą tę wielką machinę przestępczą chronioną przez państwo, jego prawa i jego najwyższych urzędników.

Kończy się zawsze na pieniądzach

Z jakiegoś powodu ludzie na PiS głosują.
– Polityka polega głównie na redystrybucji dochodu narodowego.

Także na prezentowaniu różnych wizji, nadziei…
– Ale kończy się zawsze na pieniądzach. Otóż wszystko, co było przed PiS, wyglądało tak, że to, co oddawano społeczeństwu, w gruncie rzeczy oddawano poprzez rozwijanie usług publicznych – edukacji, opieki zdrowotnej, transportu publicznego itd. PiS poszło drogą proponowaną przez Leppera. Wyjąć pieniądze przeznaczane na usługi publiczne i rozdawać je indywidualnie, adresować do rodziny. I to jest oczywista zmiana polityczna.

Czyli 500+.
– To najważniejsze. Dzisiaj tam już nie ma żadnej innej idei. Jaka może być idea Międzymorza? W konflikcie z Niemcami i z Unią? Albo kopania rowu między zatoką a zalewem nieopodal Elbląga? Rzucanie kotwicy przez Atlantyk, a zrywanie z Europą? Konfliktowanie się z Włochami, Grecją, Hiszpanią, Francją, Niemcami? Rozbudowa lotniska w Radomiu, bo bliżej wakacyjnie na południe Europy? Co w tym może być? To jest kompletnie puste! OK, dla Suskiego może nie puste, ale dla tych, którzy naprawdę kierują polityką, to przecież absolutny humbug.

Po co więc to robią?
– Żeby manipulować ludźmi. Na przykład budując to, co nazywają dumą narodową. To także służy zdjęciu z ludzi odpowiedzialności i konieczności podjęcia wysiłku. Zmiana 1989 r. odrzuciła hasło „czy się stoi, czy się leży…”. Nie ma tego! Jest konkurencyjność! Na dodatek w nowym organizmie, wedle nieznanych wcześniej reguł gry, odbieranych często, i często słusznie, jako niesprawiedliwe. To była przecież fundamentalna zmiana! Dzisiaj nie ma już żadnej wielkiej zmiany, wielkiej idei. Jest po prostu grupa przestępcza. Łamanie konstytucji jest przestępstwem. Działanie na niekorzyść spółki też. Wręczanie łapówek również. Nadużywanie władzy – a jakże! Nawet jeśli dzisiaj mówi się o tym cicho, to za parę lat będzie o tym głośno. I nie wystarczą słowa, że nie wiedzieliśmy. Albo że tylko wykonywaliśmy polecenia, spełnialiśmy oczekiwania…

A inni dzięki temu mieli dostęp do pieniędzy?
– Owszem, Kaczyński nie kradnie, ale cała ta banda kradnie. Po prostu. Tak lub inaczej. Raz po raz spotykam ludzi z innego pokolenia, dla których wybór PiS jest wyborem naturalnym. Bo ta partia jest dla nich wypłacalna. Dobra albo przynajmniej neutralna relacja z partią rządzącą daje możliwość uzyskania indywidualnych korzyści. Zarabiania pieniędzy. To są te rady nadzorcze, doradztwa, wicedyrektorstwa, kontrakty, sponsoring.

To pójdzie jak ogień po suchej słomie

Ale wszystkich nie kupisz!
– To prawda. I to jest jeden z elementów, które prowadzą PiS do upadku. Tak samo było w SLD. Dla mnie początkiem końca SLD byli ci baronowie, czyli sekretarze wojewódzcy. Nienasyceni. Miller zaczął realizować ich żądania, mimo że oni z reguły do pięt mu nie dorastali. I zaczął się upadek. Jak zaczynasz rozdawać dobra materialne, to niszczysz swoją partię. Bo nawet ci, którzy dostają, chcą więcej.

Obajtek też będzie chciał więcej?
– On już przegrał swoją ścieżkę wzrostu. Weźmie jeszcze milion, dwa, trzy pensji i wyleci. Przede wszystkim jego koledzy będą chcieli więcej. Nie jesteś w stanie powiedzieć: stop! To są systemy, które prowadzą do samozagłady. Nie wiemy, kiedy to nastąpi. Z reguły wtedy, kiedy zabraknie kiełbasy, bo to zawsze w Polsce jest główna przyczyna zmiany politycznej. Ale ten moment musi być skojarzony z upadkiem ludzi władzy, z wewnętrznym rozstrojem. To się dzieje błyskawicznie, w ciągu dwóch-trzech tygodni. Nie wiemy, kiedy to nastąpi, ale jak już ruszy, to idzie jak ogień po suchej słomie. I właściwie jedynym istotnym wówczas pytaniem jest, jak w tym momencie opanować żywioły, kiedy wszystkie autorytety wylatują w powietrze.

A są jakieś autorytety w Polsce?
– To jest pytanie! W demokracji zadaniem opozycji jest przestać być opozycją. Żeby przejąć władzę, trzeba stworzyć alternatywę. To kluczowe słowo w demokracji, nawet tak kulawej, tak chorej jak polska. A tu się mówi: my będziemy lepsi. Tak samo było w PRL. Każda kolejna ekipa – szło to pokoleniowo, bo każda kolejna ekipa to było kolejne pokolenie – mówiła: my będziemy lepsi. My to zrobimy lepiej. Taki był zawsze pomysł na zmianę – musimy się dogadać ze sobą, pokoleniowo, znaleźć jakieś hasło, podpiąć się pod kogoś i już! I w dzisiejszej Polsce zrobiło się właściwie tak samo. Bo alternatywa to jest coś innego!

Mówią, że będzie inaczej, bo zgodnie z prawem.
– Ale to też musi być coś realnego. A co powiedzą? 1500+? To nie jest alternatywa! Alternatywa jest taka, że mówimy np.: Polska, czyli my, utraciła twarz, swoje miejsce w świecie, śmieją się z nas. A śmieją się, bo u nas jest to, co jest! Wszystko staje się niejasne, wątpliwe, podważane, niestabilne. Jakie prawo? Jakie zasady? Wszystko zależy od satrapy! Albo od jakiegoś satrapka gdzieś w miasteczku.

Ale ludzie to wszystko akceptują.
– Ludzie nie lubią zmian. 1,5 bln zł długu żadnego z nas na co dzień nie obciąża. Nie czujemy tego. Konsekwencje są nam nieznane. To, ile wydaje na reklamę Orlen, nas kompletnie nie interesuje. Przecież tak zawsze było, wszyscy tak robili. W ten sposób tłumaczymy swoją bierność: jak wszyscy, to wszyscy, co ty jeden zrobisz?

Społeczeństwo mamy takie marne? Co najwyżej oburzy się na chwilę, pokrzyczy i już?
– Nie ma powodów być inne. Interesy znakomitej większości, te codzienne, także te godnościowe, są realizowane. Dlatego powtarzam: tylko kiełbasa zmienia polską politykę. Na chwilę.

A że demokracja jest łamana, że policjanci biją kobiety, staruszki?
– A kogo to obchodzi? 500 tys. ludzi w Polsce? Milion? Reszta udaje, że nie widzi. Albo rzeczywiście nie widzi. Choć ta władza dziś realnie już nie jest „nasza”. To znowu są „oni”. To wróciło.

r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl

Fot. Krzysztof Żuczkowski

Wydanie: 20/2021

Kategorie: Kraj, Wywiady

Komentarze

  1. Tanaka
    Tanaka 27 maja, 2021, 12:31

    Marzenia Polakom ukradła w największej mierze “Solidarność”, jej pokolenie i jej dzieci oraz bękarty, “pokolenie JP II i kościół. Przestrogi Wojtyły przed konsumpcjonizmem były bezwartościowe, bo źle ulokowane.
    Dziwi trochę, że Andrzej Celinski, socjolog przecież, nie widział przed 1989 rokiem iż te wystawne wesela, beemka z zardzewiałym wypasem i zasada” zastaw się a postaw się ” działała od bardzo, bardzo dawna. Cała KATOLICKA Polska szlachecka przez stulecia na niej stała. Stał i stoi
    oparty na konsumpcjonizmie kościół katolicki.
    Wojtyla był szefem gigantycznego przedsiębiorstwa konsumpcjonizmu. Przez półtora tysiąclecia największego na świecie.
    Konsumpcjonizm, owszem, ma bardzo złe cechy. Tego jednak chciał i Wojtyla, dlatego właśnie “obalił komunizm”, tego chciał Wałęsa, który też “obalił komunizm”, żeby nie maszerowac piechota, jak niekonsumocjonista, tylko śmigać beemka, jak konsumpcjonista. To hasło odruchowo kupiło wiele milionów Polaków, bo im to do hucznych wesel z beemka pasowało.
    Jest, czego chciała “S”, Wojtyla i reszta. Także Andrzej Celinski przecież. Pewnie chciał nieświadomie. Wojtyla też pewnie chciał nieświadomie. Wałęsa też nieświadomie. Mazowiecki też nieświadomie. Tylko Balcerowicz chciał świadomie. Dlatego nikt go nie lubi.
    Historia Polaka to historia nieświadomości i odwrotności.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy