Złapane za gardło

Złapane za gardło

Najważniejsze to wejść do rady, sejmiku czy Sejmu, a potem robić swoje. Inaczej niczego nie zmienimy

Agata Diduszko-Zyglewska – dziennikarka, współpracuje z „Krytyką Polityczną” i „Gazetą Wyborczą”; aktywistka, współautorka dokumentu „Miasto kultury i obywateli. Program rozwoju kultury w Warszawie do roku 2020”, wraz z Katarzyną Tubylewicz opracowała „Szwecja czyta, Polska czyta”. Autorka satyrycznego programu „Przy kawie o sprawie”.

Kongres Kobiet, Ogólnopolski Strajk Kobiet, Czarne Parasolki, Dziewuchy Dziewuchom… Ostatnio namnożyło się różnych organizacji i ruchów kobiecych. Czy to dowód zwiększonej aktywności kobiet, czy polityczna moda?
– Myślę, że zaktywizowało się dużo więcej kobiet niż wcześniej. Nawet to wiem, bo od kilku lat współpracuję z Kongresem Kobiet i widzę, że w tegorocznych wyborach samorządowych weźmie udział dużo więcej związanych z nim Polek niż dotychczas. To często kobiety z małych miast, wiosek, startujące do różnych funkcji – żeby być radną w gminie, sołtyską. Wiele robi to po raz pierwszy, czyli aktywizują się kobiety, które wcześniej nie widziały dla siebie roli w życiu publicznym.

Zatomizowanie nie jest bardzo niebezpieczne dla sprawy? Bo zaczęłam mieć wątpliwości, w jakim stopniu ta działalność ma sens. Było kilka spektakularnych akcji, zwłaszcza w dużych miastach, ale szału skuteczności brak.
– Nie mam wątpliwości co do pożytku tych działań. Chociaż rzeczywiście czasem te ruchy ze sobą do końca nie współpracują. Zdarzają się niesnaski, najczęściej na linii: kobiety działające w ramach partii politycznej i te związane z ruchami. Ale nikt nikomu nie zabiera miejsca, bo wciąż jest nas za mało! Obywatelsko ciągle jesteśmy w Polsce w ogromnej mierze uśpieni. To wynika ze złego kierunku edukacji. Przez wszystkie lata transformacji nikt nie uczył, co to takiego działanie obywatelskie, nie uświadamiał, jak jest ważne. Że społeczeństwo obywatelskie może współpracować z tą częścią państwa, którą stanowią wybrani przez nas przedstawiciele. Tych aktywnych społecznie osób było w ostatnich latach bardzo mało, więc obecna aktywizacja to pozytywny skutek uboczny złej sytuacji w Polsce. Ludzie odkrywają siłę zgromadzeń. Kiedy wybrani przez społeczeństwo przedstawiciele nadużywają władzy, żeby zapewnić sobie jej ciągłość i bezkarność, każdy sprzeciw ma sens – także bycie głosem ulicy.

Głosem wołającego na puszczy?
– Fakt, mimo skali czarnych protestów spektakularnych sukcesów nie ma, bo obecnej władzy te zgromadzenia w ogóle nie obchodzą, ale zjawisko aktywizacji społecznej, o którym mówimy, daje pewne poczucie bezpieczeństwa osobom doświadczającym opresji, czyli aktualnie przede wszystkim kobietom. I to jest bardzo ważne – wiedzą, że nie są same, że tych niezgadzających się jest dużo, wiedzą, gdzie się zwrócić z prośbą o wsparcie.

Po pierwszej manifestacji Czarnych Parasolek wydawało się, że sukces jest na wyciągnięcie ręki, ale potem wszystko jakoś się rozmyło.
– Przy władzy, która działa poza i ponad prawem, wszelkie narzędzia demokratyczne są bezużyteczne – i to jest zła wiadomość. Ale nie wolno z nich rezygnować, bo jedyna możliwość powrotu w ramy państwa prawa polega na tym, że coraz więcej ludzi będzie żądało tego powrotu. Na szczęście rośnie liczba osób świadomych tego, co się dzieje.

Co powoduje owo przyśpieszone uświadamianie?
– Skutki działania PiS łapią coraz więcej kobiet za gardło – odczuwają to te, które są ofiarami przemocy domowej, a od prezydenta słyszą, że nie należy stosować konwencji antyprzemocowej; te, które rodzą przy obniżonych standardach okołoporodowych, i te, które wolałyby nie zajść w niechcianą ciążę, ale natykają się na fundamentalistycznych lekarzy czy aptekarzy z „sumieniem” w erekcji, wiedzących, że mogą łamać prawo i nie wypełniać zobowiązań zawartych w kontrakcie z NFZ. Doświadczają tych skutków również kobiety wynoszone z legalnych manifestacji i ciągane po sądach. Na szczęście ludzie uczą się od siebie. Taką edukacyjną rolę odgrywa chociażby Kongres Kobiet, od którego zaczęłyśmy rozmowę. Kongres rozpoczął działalność od spraw systemowych – kwoty, suwak – a potem skupił się na działaniach pozytywistycznych, które są mniej widoczne. Prezeska Dorota Warakomska jeździ po Polsce i z gronem współpracownic prowadzi warsztaty przygotowujące kobiety do startu w wyborach. Uczy, jak odnieść sukces, jak działać skutecznie, jak budować wystąpienia. Bo koniecznie trzeba pomóc tym, które decydują się na udział w wyborach, które rozumieją, co się wokół dzieje, i chcą to zmienić.

Kongres Kobiet to stowarzyszenie. Czy miałby większą siłę, gdyby stał się partią polityczną?
– To pytanie do Rady Kongresu, która zresztą, zdaje się, nieraz je sobie zadawała. Ja myślę, że tworzenie partii na podstawie gender nie byłoby dobre. Poza tym przedstawicielki Kongresu zawsze powtarzają, że tzw. problemy kobiet to problemy całego społeczeństwa.

Spróbujmy zdefiniować problemy kobiet.
– Są to te problemy całego społeczeństwa, które wynikają z dyskryminacji kobiet. Zacznijmy od problemów związanych z rynkiem pracy, czyli od nieuzasadnionej różnicy w zarobkach kobiet i mężczyzn na tych samych stanowiskach. Dalej: dyskryminujące prawo emerytalne. Wcześniejszy wiek emerytalny kobiet sprawia, że 90% emerytów pobierających najniższe świadczenia
stanowią właśnie kobiety, a 90% najlepiej uposażonych emerytów – mężczyźni. Czyli seniorki zostały wpędzone w biedę. Kolejna sprawa – aż się nie chce w kółko powtarzać – prace domowe, opiekuńcze są wykonywane głównie przez kobiety; jak wyliczono, dziennie pracują o cztery godziny dłużej niż mężczyźni. Oczywiście nikt tego nijak nie honoruje.

Niestety, to już truizmy.
– Niestety, politycy pozostają głusi na te oczywistości. Czekam na pierwszego, który zaproponuje konkretny ekwiwalent w emeryturze związany z liczbą lat opieki nad małymi dziećmi lub niepełnosprawnymi członkami rodziny. Do tego dochodzi cały obszar praw reprodukcyjnych, związanych z dostępem do antykoncepcji, możliwością przerywania ciąży, diagnostyką prenatalną, leczeniem płodów – teraz zmierzamy do zniszczenia tego, co już w tym zakresie istniało. Te problemy fizycznie dotykają tylko kobiety, ale wpływają na życie wszystkich Polaków. W domu kobiety dostającej niższą pensję i będącej samotną matką panuje bieda, czyli jej dzieci mają gorszy start. Idźmy dalej: w Polsce brakuje miejsc w państwowych żłobkach, czyli kobiety nie wracają po urlopie do pracy, dzieci siedzą w domu, a im później mały człowiek trafia do systemu edukacji, tym mniejsze ma szanse na rozwój w przyszłości. Kolejne kuriozum – w Polsce tylko kobieta może wykorzystać w pełni urlop rodzicielski (mężczyzna ledwie dwa tygodnie). W ten sposób państwo ogranicza także prawa mężczyzn.

Owszem, problemy są wszystkich Polaków, ale niech pani powie Polkom, że wydłuża im wiek emerytalny albo zabiera 500+. To są ich zdobycze, należne im – uważają – i już. Prawie nikt nie myśli perspektywicznie.
– Wracamy do kwestii edukacji. Kobiety dziś odchodzące z pracy nie myślą o tym, że zostaną seniorkami bez grosza przy duszy. Państwo ich problem zignorowało, nie przewidziało żadnej rekompensaty za ich dzisiejsze zajmowanie się dziećmi. Myślenie, że skoro dochowają się gromadki potomstwa, to ono potem przejmie nad nimi opiekę, nie musi się sprawdzić. Poza tym kobiecie odbiera się w ten sposób podmiotowość. Państwo nie może zakładać, że niektórzy obywatele będą uzależnieni od dobrej woli innych. To łamie zasadę równości.

Gdyby kobiety się skrzyknęły, stanowiłyby wielką siłę, zdolną przemeblować scenę polityczną. Ale żadna partia nie wierzy w ich współdziałanie, więc nikt na serio nie wpisuje ich problemów do programów.
– Politycy nie robią niczego, dopóki nie muszą, ale jeśli chodzi o kobiety, ta sytuacja trochę jednak się zmienia. Partia Razem traktuje te problemy chyba dość poważnie. Część liczących się polityków również jest wyczulona na kobiece sprawy. Bardzo cenię np. posłankę Joannę Scheuring-Wielgus.

Samotna rewolucjonistka w parlamencie.
– Takich osób niestety mamy niewiele. Blamaż opozycji w trakcie głosowania nad projektem Komitetu „Ratujmy Kobiety” pokazał, jak powierzchowne jest mówienie: „Już teraz rozumiemy, jesteśmy z wami”. No cóż, nie ma innego wyjścia, trzeba wymienić dzisiejszych polityków – i rządzących, i opozycyjnych. Jeśli ktoś słucha obrad Sejmu, orientuje się, że ci ludzie w większości nie zgłębiają spraw, o których decydują. Nieźle brzmi kandydat na prezydenta Warszawy Rafał Trzaskowski, jego propozycje dla kobiet pokazują, jak z poziomu samorządu można przeciwdziałać centralnej opresji. Pytanie brzmi: na ile Trzaskowski będzie w stanie zrealizować to, co zapowiada? PO u władzy nie wspierała kobiet. Mam nadzieję, że Trzaskowski, jeśli wygra, na fali sukcesu zdominuje konserwatywnych działaczy, ale czy tak będzie, wyjdzie w praniu.

To co można zrobić? Znikąd nadziei?
– Jak najwięcej osób, które nie zgadzają się na dzisiejszą sytuację, musi wystartować w wyborach. Dopóki nie zmienimy pokutującego w Polsce myślenia o polityce – że zajmują się nią tylko karierowicze, beznadziejni ludzie – „dobra zmiana” będzie trwała. Trzeba zerwać z przekonaniem, że bycie politykiem to obciach, inaczej sami się pogrzebiemy.

Ba, ale jak realnie zmienić sposób myślenia Polaków?
– Żeby zrobić to systemowo, jest tylko jedna droga – trzeba przejąć Ministerstwo Edukacji i Ministerstwo Kultury. To tam powstają podstawy programowe dla szkół. Nie ma też innego sposobu na systemowe upowszechnienie czytelnictwa – kluczowe dla umiejętności samodzielnego myślenia i odporności na populizm. W 2012 r. przyjęto zresztą Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa, który miał zatrzymać dramatyczny kryzys czytelniczy w Polsce. Udało się doprowadzić do tego, że stał się on programem resortów kultury i edukacji, ale w 2015 r. nastąpiła zmiana władzy i właściwie przestał działać. A takie programy trzeba rozwijać latami, żeby przyniosły oczekiwane skutki.

Czyli na razie pozostaje nam samoedukacja, np. w internecie, a tam na YouTube pojawiły się odcinki „Przy kawie o sprawie”. Czy to był pani autorski pomysł, czy współdziałanie z kimś?
– Pomysł był wynikiem mojego własnego napadu apopleksji, jakiego doznałam po odrzuceniu w Sejmie projektu „Ratujmy Kobiety” i przepuszczeniu do dalszego procedowania barbarzyńskiego projektu fundamentalistów, który całkowicie zakazuje przerywania ciąży i w efekcie naraża kobiety na utratę zdrowia albo śmierć w imię przekonań religijnych 12% społeczeństwa. Dość pilnie obserwowałam toczącą się wokół tego debatę publiczną i zobaczyłam program „Kawa na ławę”, w którym sami mężczyźni debatowali o przerywaniu ciąży. Wściekłam się, ale co miałam zrobić? Napisałam już kilkadziesiąt tekstów na ten temat. Zwątpiłam w sens pisania kolejnego.

Przekonywała pani przekonanych.
– I pomyślałam, że tylko śmiech pozwoli ludziom zobaczyć coś, co dotąd było dla nich przezroczyste. Zaproszę znane publicystki – postanowiłam – i wypowiemy te wszystkie idiotyczne, groźne, wstrętne treści – tyle że w odniesieniu do mężczyzn. Nie spodziewałam się aż takiego sukcesu w sieci. Nagrałyśmy odcinek „Czy viagra powinna być na receptę?”, który był rewersem dyskusji o uniemożliwieniu kobietom skorzystania z pigułki „dzień po”. Rozdałam publicystkom role – jedna była przedstawicielką myśli Kościoła katolickiego, druga reprezentowała tzw. liberalne centrum, które w polskim wydaniu nie jest żadnym centrum, trzecia odmieniała przez wszystkie przypadki słowa ojczyzna i patriotyzm jako polityczka. Z całą świadomością pominęłam lewicę, tak jak to się robi w liczących się programach telewizyjnych. W ramach tych ramowych ról publicystki już same budowały swoje wypowiedzi i gęsto używały parafraz autentycznych wypowiedzi polityków i hierarchów Kościoła. Brzmiało to szokująco. W ciągu jednego dnia miałyśmy ponad 100 tys. widzów. Nareszcie udało się wyjść poza naszą bańkę. O programie rozmawiali ludzie niemający pojęcia o „Krytyce Politycznej”, która wyprodukowała program.

Ale trafiła pani też do ludzi, którzy zrozumieli wszystko dosłownie.
– Tak, to było zabawne. Odezwali się mężczyźni, których dotknęło, że o ich sprawach rozmawiają same kobiety. I to o sprawach intymnych, o jakich każdy człowiek powinien decydować sam. Rozczuliło mnie to. A potem zaczęli się do mnie zgłaszać znani mężczyźni, politycy, dziennikarze, pragnący zaistnieć w tym programie. Rafał Trzaskowski, Marcin Meller, Marcin Kącki. Zostali „wodziankami” i byli traktowani tak, jak traktuje się w tego typu programach dziewczyny.

Oprócz dyskusji o viagrze była jeszcze rozmowa o tym, czy można bić mężczyzn…
– …i czy masturbacja powinna zostać zakazana – zdecydowanie opowiedziałyśmy się za zakazem, przecież w ten sposób morduje się miliony dzieci niepoczętych. Był też program o tym, jak być ojcem, i o niebezpieczeństwie korzystania z transportu publicznego.

W którym dotknęła pani zjawisk kulturowych.
– Ten program pokazywał, że nie dzielę świata na kobiecy i męski. Bo nie tylko mężczyźni chcą mieć własny samochód, a najlepiej dwa w rodzinie. To gigantyczny problem społeczny: smog, wypadki komunikacyjne…

Również problemy z kulturą na co dzień. Walcząc o swoje (w przestrzeni środka transportu), pokazujemy, że za nic mamy innych, czyli szwankuje wychowanie dla społeczeństwa.
– Polska szkoła nie uczy współpracy, a transformacja ustrojowa postawiła na model amerykański, to znaczy: dajmy ludziom wolność, a oni sobie poradzą. Silni dali radę, słabsi albo ci zajmujący się bardziej wrażliwymi sferami – polityką społeczną, edukacją, kulturą – niekoniecznie. Te wymienione kluczowe dla rozwoju społeczeństwa obywatelskiego sfery muszą być chronione przez państwo. Niekontrolowana niewidzialna ręka wolnego rynku je niszczy i zamienia w groteskę. Niezrozumienie tego w latach 90. doprowadziło do katastrofy.

Czy będą kolejne wydania „Przy kawie o sprawie”?
– Tak, niedawno zrobiłyśmy odcinek, związany z Kongresem Kobiet, o tym, czy mężczyźni nadają się do polityki. Wygląda na to, że polityka im szkodzi. A teraz wrzuciłyśmy do sieci dyskusję o zgubnych skutkach czytania – w ubiegłym roku już 30% Polaków przeczytało jedną książkę!

Ma pani jakiś wzór polityczki?
– Sporo jest takich kobiet. Teraz moje uznanie wzbudziła Alexandria Ocasio-Cortez. Ta niespełna 30-letnia Amerykanka nieoczekiwanie wygrała prawybory w Partii Demokratycznej i będzie startowała do Kongresu. Sukces zawdzięcza uporowi i wierze w to, że nie ma barier nie do pokonania. Wracając do sytuacji w Polsce, powtarzam: trzeba startować i głosować. Martwi mnie, że wiele kobiet, które postanowiły zawalczyć o miejsce w życiu publicznym, mniej się boi przeciwników, a bardziej własnego środowiska – rodziny, znajomych. Bo po co jej to było, bo weszła na nie tę listę co trzeba itd. Akceptujmy i wspierajmy te z nas, które przystępują do walki – nawet jeśli nie robią tego dokładnie tak, jak byśmy chciały. Musimy zrozumieć: najważniejsze to wejść do rady, sejmiku czy Sejmu, a potem robić swoje. Inaczej nic nie zmienimy.

Wydanie: 34/2018

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy