Jeśli chcemy uniknąć rewolucji…

Jeśli chcemy uniknąć rewolucji…

Putin ma poparcie 70% obywateli. Powinien to wykorzystać. Bo kiedy przyjdą gorsze czasy, ludzie się od niego odwrócą

Rozmowa z Borysem Niemcowem, liderem Związku Sił Prawicowych Rosji

– Kilka lat temu nie tylko w Moskwie, ale i w całej Europie mówiono, że rosną w Rosji młode wilki, które w polityce już niedługo grać będą tylko pierwszoplanowe role. Wymieniano też w tej grupie reformatorów, i to na czołowym miejscu, młodego gubernatora Nowgorodu, Borysa Niemcowa. Związek Sił Prawicowych dziś jednak znajduje się w opozycji, a o jego liderze, Niemcowie, jako potencjalnym premierze Rosji mówi się rzadziej.
– W Rosji reformatorzy potrzebni są wtedy, kiedy sytuacja ekonomiczna jest zła. Cała historia – i Związku Radzieckiego, i współczesnej Rosji – pokazuje, że zmiany w gospodarce i państwie przeprowadzano wtedy, kiedy były niskie ceny na ropę naftową i kraj nie zarabiał dość pieniędzy, by pokrywać nimi ekonomiczne błędy. Proszę popatrzeć: kiedy do władzy doszedł Michaił Gorbaczow, ropa kosztowała niewiele. Pozwolono mu reformować ZSRR. W dzisiejszej Rosji reformy Jegora Gajdara przypadły także na okres słabszej koniunktury w sektorze naftowym. Kiedy rządził w Rosji gabinet innego, jak pan powiedział, „młodego wilka”, Siergieja Kirijenki, w którym byłem wicepremierem, sytuacja była identyczna. Wtedy przybiegano do nas z prośbą o pomoc. Jeśli tylko cena ropy zaczynała iść w górę, politycy zarządzali odwrót od reform. Dzisiaj też, kiedy ropa kosztuje trzydzieści parę dolarów za baryłkę, Kreml nie widzi potrzeby, by coś zmieniać, ulepszać, a przy okazji narażać się grupom interesów i zwykłym ludziom…
– …bo reformy nie są przyjemne.
– Bo reformy nie są przyjemne, zwłaszcza w momencie ich wprowadzania. Ale zapewniam, czas liberalnych reformatorów jeszcze nadejdzie.
– Chce pan powiedzieć, że dzisiejsza ekipa rządząca, prezydent Putin, premier Kasjanow, nie dają sobie rady z gospodarką?
– To nie tak. Rosja w ostatnich kilkunastu miesiącach miała i ma naprawdę dobre wyniki gospodarcze. Dzięki ropie zarabiamy mnóstwo pieniędzy, także tzw. twardej waluty. Przyspieszony został wzrost gospodarczy. Ludzie dostali zaległe wypłaty, przynajmniej w części. Obniżyła się inflacja. To wszystko trzeba docenić. Z drugiej strony, kraj stanął w miejscu, jeśli chodzi o przekształcenia strukturalne, o zasadnicze zmiany w ekonomice. To samo dotyczy polityki. Na głównych pozycjach umacniają się „starzy” ludzie, z myśleniem z poprzedniej epoki. Nadal kraj jest rozkradany, a nieefektywne monopole dławią rozwój całych dziedzin przemysłu.
– Jaki może być tego rezultat?
– Już go widać. Mimo rzeki petrodolarów, która płynie do kasy państwowej, zmniejsza się tempo wzrostu. W 2000 roku PKB Rosji zwiększył się przecież o 8%, w tym roku wzrost wyniesie 3-4%, a za rok możemy znowu mieć wzrost zerowy. Dlaczego? Bo gospodarka nie dostaje impulsów rozwojowych, a na dodatek rośnie wysokość spłat zadłużenia zagranicznego. W 2003 roku będziemy musieli zapłacić naszym wierzycielom aż 18,5 miliarda dolarów. Czyli połowę obecnego budżetu Rosji. Jeśli nie zdynamizujemy wzrostu produkcji wewnętrznej i nie poprawimy jej jakości, do czego niezbędne są reformy, będzie niedobrze.
– Spłaty zadłużenia to jedno. Niektóre prognozy mówią też, że rozsypuje się infrastruktura gospodarcza, pamiętająca radzieckie czasy. Dożywa swoich dni park maszynowy w przemyśle. Czy – jak prognozują pesymiści – na horyzoncie jest katastrofa?
– Nie lubię tego słowa. Ale jeżeli nie będziemy nic robić, Rosja może przeżywać trudne czasy. Sygnały tego już są. Chociażby Kraj Nadmorski na Syberii. Zimą cała Rosja widziała w telewizji, jak mieszkańcy tego rejonu niemal zamarzali z zimna. Cała energetyka rozsypała się tam w drobny mak. I proszę. Po takiej klęsce, zamiast zmian w gospodarce komunalnej i reorganizacji ciepłownictwa, nie mówiąc już o dymisji szefa regionu, nic się nie dzieje. Przyszła wiosna i kierownictwo Kraju Nadmorskiego zameldowało Moskwie, że ludzie już nie marzną! Tylko że za kilka miesięcy na Syberii znowu będzie zima. Podobny problem dotknie zresztą już niedługo inne regiony Rosji. Ludzie będą zamarzać w kolejnych miastach i guberniach: w Archangielsku, Saratowie, Chabarowsku itd. Ale prezydent Putin nie chce zacząć reformy komunalnej w skali całego państwa. Boi się, że jeśli ludzie zostaną zmuszeni do płacenia wyższych czynszów, które pokryją potrzeby remontowe, to się zbuntują. A nie zbuntują się, jeśli będą zamarzać?
– Dziwi się pan, że ludzie nie chcą płacić więcej?
– W Kraju Nadmorskim, w niektórych miastach, gdzie rządzą mądrzejsi ludzie, po ubiegłorocznej katastrofie podniesiono opłaty dziesięciokrotnie, żeby można było przygotować się do nowej zimy. I nikt nie protestował. Lepiej płacić i przeżyć. A polityk musi podejmować także trudne decyzje.
– Reformatorów, którzy proponują terapię szokową, mało kto lubi.
– Dobrze o tym wiem. Pamiętam przykład mojego politycznego kolegi, Jegora Gajdara, którego zawołano na pomoc, kiedy na początku lat 90. Rosja była naprawdę na skraju bankructwa. Miał reanimować państwo z pustą kasą, hiperinflacją, kartkami na mnóstwo produktów, minimalnymi zapasami żywności, zerwanymi więziami gospodarczymi po rozpadzie ZSRR. Udało mu się. A kiedy tego dokonał, okrzyknięto go wrogiem ludzi. Taki jest los rosyjskich reformatorów.
– Może dlatego Władimir Putin jest taki ostrożny w podejmowaniu radykalnych zmian w państwie?
– Putin ma poparcie 70% obywateli. Powinien to wykorzystać, póki można. Kiedy za kilka lat przyjdą gorsze czasy, ludzie się od niego odwrócą.
– Uważa pan, że obecna ekipa nie wprowadza żadnych zmian w państwie?
– Kilka ważnych reform zostało przeprowadzonych. Za dobre dla przyszłości państwa uważam np. wprowadzenie podatku liniowego na poziomie 13%, bo jest szansa, że zaczną wreszcie rosnąć wpływy do kasy państwowej. Pochwalić trzeba zamiar wprowadzenia reformy dotyczącej własności ziemi, otwarcie możliwości obrotu gruntami. To początek wielkiej zmiany w rolnictwie. Wiele dobrego może przynieść zapowiadana reforma sądownictwa. Jednak sporo spraw czeka na rozwiązanie. Wszystko idzie za wolno.
– Na przykład?
– Komplikuje nam życie nierozwiązana sytuacja w Czeczenii. Już czas rozpocząć poważniejszy dialog w tej sprawie. Dziwię się, że Putin nie rozpoczyna reformy w energetyce.
– Dlaczego tak się dzieje?
– Czasami mam wrażenie, że Putin, kiedy musi wybierać pomiędzy efektywnością działania, a utrzymaniem społecznego poparcia, wybiera miłość obywateli. To usypia i ludzi, i władzę. Z drugiej strony, ja wiem, że ekipa Putina wie, że trzeba reformować i energetykę, i transport, i system fiskalny. Są nawet projekty w tej sprawie. Ale powtórzę: idzie to wszystko za wolno.
– Wspomniał pan na początku, że u władzy ciągle utrzymują się ci, którzy zmian nie chcą lub nie umieją wprowadzać.
– To wielki problem Rosji. W kraju żyją tysiące energicznych, młodych ludzi. Ale nie trafiają do polityki, także dlatego, że płace w administracji są żałośnie niskie. Kto w Polsce wie, iż pensja premiera Federacji Rosyjskiej wynosi zaledwie równowartość 350 dolarów?! Prezydent otrzymuje 500 dolarów! Na niższych stanowiskach jest jeszcze gorzej. Dlatego od dawna mówię: czas również na reformę płac w rządzie i na stanowiskach administracji państwowej. Żeby ludzie nie szli do władzy, by kraść, tylko by zajmowali się wyłącznie pracą. Proponuję weryfikację kadr pod kątem rzeczywistej fachowości. Kto przejdzie taki sprawdzian, otrzyma dużą podwyżkę – żeby np. prezydent miał 15 tys. dol. miesięcznie, premier 10 tys. dol., minister 5 tys. dol., a ich podwładni odpowiednio mniej, średnio tysiąc dolarów. Obliczyłem, że oznaczałoby to wzrost kosztów administracji o półtora procent budżetu Rosji…
– Przyzna pan, że to nie tak mało.
– Radzę policzyć wszystko, co dzisiejsi urzędnicy na wszystkich szczeblach biorą dla siebie albo straty, które Rosja ponosi wskutek błędnych, sprowokowanych także korupcją decyzji. Zapewniam, że wyjdzie znacznie więcej niż te półtora procent.
– Co jeszcze zmieniłby pan w systemie rosyjskiej władzy?
– Obserwowane na wszystkich szczeblach administracji otaczanie się ludźmi, których się zna osobiście. To także przypadek Putina. Za dużo, moim zdaniem, jest w jego ekipie tzw. pietierburców – kolegów z Sankt Petersburga i z jego poprzedniej pracy w wywiadzie. W Moskwie pytają, czy tylko tam są ludzie kompetentni, by nami rządzić.
– Zaufanie do współpracowników, przekonanie, że będą lojalni, to w rządzeniu przecież sprawa podstawowa.
– Zgoda. Dlatego nie mówię, żeby szef administracji prezydenta pochodził z konkursu. Ale dlaczego nie inni kremlowscy urzędnicy? I nikt nie przekona mnie, że to, zwłaszcza w Rosji, zupełnie niemożliwe. Kiedy byłem gubernatorem, opublikowałem w gazecie ogłoszenie, że potrzebuję zastępców. Zgłosiło się 25 ludzi. Wcześniej nie znałem żadnego. Najpierw zajęła się nimi specjalna komisja, przeprowadzała testy, badała przeszłość, weryfikowała wiedzę i operatywność kandydatów. Dwóch najlepszych przyjąłem do pracy. Świetnie się sprawdzili. Czyli jednak można. A tak naprawdę o wszystkim, co się będzie działo w Rosji, zadecydują ludzie.
– Niektórzy mówią, że nawet zmiana kadr nic nie da, bo państwem i tak rządzą „źli oligarchowie”, Nowi Rosjanie, którzy utuczyli się na ludzkiej krzywdzie.
– Ci oligarchowie, którzy mogliby Putinowi z różnych powodów przeszkadzać – jego polityczni przeciwnicy, np. Borys Bieriezowski czy Igor Gusiński – wyemigrowali. Została grupa, która coraz lepiej wie, że etap bandyckiego kapitalizmu się skończył. Tacy ludzie nie muszą już kraść, bo mają dosyć pieniędzy, a ile więcej można zjeść kawioru albo ile nowych brylantów kupić żonie czy kochance? Dziś oligarchowie będą raczej wspierać różne działania charytatywne, ustanawiać stypendia, inwestować uczciwie, bo zależy im na budowie pozytywnego obrazu swego środowiska. W Nowgorodzie, w moim okręgu wyborczym, jeden z takich Nowych Ruskich kupił fabrykę samochodów. Powiedział, że chce zostać rosyjskim Fordem. Początkowo myślałem, że żartuje. Ale widzę, że kupuje maszyny, wprowadza nowe technologie, płaci ludziom pensje, dofinansowuje 98 przedszkoli w mieście. Tacy ludzie myślą o współpracy z Putinem, bo chcą zmienić Rosję, a nie ogołocić ją ze wszystkiego, co jeszcze zostało.
– Zwykli Rosjanie oligarchów jednak nie lubią.
– A gdzie na świecie lubią bogatych? W Rosji jest rzeczywiście ponad 50 mln osób naprawdę biednych, które czują się tutaj źle. Trzeba to zmienić. Ale to właśnie jest wspólne zadanie władzy i oligarchów. Rząd musi przyspieszyć reformy, stworzyć warunki do efektywnego rozwoju przedsiębiorczości, a biznesmeni zacząć inwestować w taki sposób, żeby ludzie mieli zatrudnienie, pensje i żeby tym samym rosła ich zamożność, co napędzi popyt wewnętrzny i rozwój gospodarki. Jeśli chcemy uniknąć rewolucji, innej drogi po prostu nie ma. Czas reformatorów musi nadejść jeszcze raz.


Borys Niemcow jest przewodniczącym Związku Sił Prawicowych, głównej siły opozycyjnej w parlamencie rosyjskim. Urodzony w 1959 roku, od początku lat 90. uważany jest za cudowne dziecko rosyjskiej polityki. Jeszcze w latach 80. działał w grupach sprzeciwiających się działalności energetyki atomowej w ZSRR. Od 1990 roku deputowany do Dumy rosyjskiej. Polityk znany z liberalnych poglądów i twardy zwolennik reformowania Rosji według zachodnich standardów funkcjonowania gospodarki i państwa. Członek takich partii jak Demokratyczna Rosja, Wybór Rosji, a w obecnej kadencji parlamentu Związek Sił Prawicowych. W 1991 roku, w czasie puczu Janajewa stanął razem z Borysem Jelcynem na barykadzie pod gmachem Dumy. Od 1993 roku gubernator okręgu nowgorodzkiego. Przez 18 miesięcy, od marca 1997 roku, wicepremier w dwóch rządach rosyjskich. Doktor nauk matematyczno-fizycznych.

Wydanie: 30/2001

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy