Minister Ziobro powiedział, co powiedział… Mógł to zrobić pod wpływem emocji, natomiast w żaden sposób go to nie usprawiedliwia
Marek Antoni Nowicki, prezes Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka
– Jak pan się czuł, gdy widział pan w telewizji kardiochirurga Mirosława G. zakutego w kajdanki, w obstawie policjantów w kominiarkach, prowadzonego przez szpitalny korytarz na oczach pacjentów?
– Czułem się źle. To nie jest pierwsza historia, kiedy na użytek większej atrakcyjności wydarzenia – bo domyślam się, że o to chodziło – pokazuje się osoby, które są tylko podejrzane albo nawet nie są podejrzane, są jedynie zatrzymane. Kajdanki to środek, który powinien być stosowany z dużą ostrożnością tylko wtedy, kiedy jest to uzasadnione.
– Czyli kiedy?
– Muszą być rzeczywiste podstawy do twierdzenia, że ktoś może być na przykład agresywny. Natomiast tak na wszelki wypadek – to nie.
– A tak – do kamery? Niech go cała Polska zobaczy?
– Przed Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu pojawiły się tego typu kwestie. Sam brałem udział w jednej ze spraw, ona dotyczyła chłopaka w Finlandii, który odmawiał pójścia do wojska. Więc bez przerwy go zatrzymywali. I raz, przez krótką chwilę, pokazano go w kajdankach. W tej konkretnej sprawie trybunał w Strasburgu nie dopatrzył się naruszenia zakazu poniżającego traktowania, natomiast przy okazji powiedział parę ważnych zasad. Przede wszystkim, że w pewnych okolicznościach to może rodzić problem, i to poważny. A tym bardziej w takich okolicznościach, o jakich mówimy – gdzie mamy szpital, pacjentów, i przekaz telewizyjny, a więc medium o wyjątkowej sile rażenia.
ZIOBRO ZŁAMAŁ PRAWO
– A gdy minister Ziobro mówi o kardiochirurgu Mirosławie G., że ten człowiek dopuszczał się zbrodni, i że już nigdy nikogo nie zabije?
– Komitet Helsiński wypowiedział się na ten temat wyraźnie. Chyba wiadomo, w jakim duchu. Minister później ze swoich słów się tłumaczył. Rozumiem to, każdy na jego miejscu by się tłumaczył. Natomiast przyznaję, że tłumaczył się daleko nieprzekonywająco. Cóż, powiedział, co powiedział… Mógł to zrobić pod wpływem emocji. Jest młodym człowiekiem. Mogę więc go zrozumieć, natomiast w żaden sposób to go nie usprawiedliwia. Opanowanie to jest część profesjonalizmu, który nie tylko jako polityk, ale przede wszystkim jako prokurator generalny powinien wykazywać.
– Czyli minister Ziobro złamał prawo, tak mówiąc o kardiochirurgu.
– Tak uważam.
– Przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego, Jerzy Stępień, też tak uważa…
– Nie musimy dyskutować, czy ministrowi Ziobrze należy się Trybunał Stanu, czy nie. Przyjmijmy natomiast, że zasada domniemania niewinności, która jest jedną z podstawowych fundamentalnych zasad państwa prawa i jedną z zasad konstytucyjnych, została w tym przypadku złamana. Dlatego ja w pytaniu o tę sprawę przywołuję orzecznictwo europejskie. I klasyczną sytuację, która jak ulał pasuje do tego, o czym mówimy – sprawę Allenet de Ribemont przeciwko Francji. Chodziło w niej o to, że w sprawie o zabójstwo policja zatrzymała Alleneta de Ribemonta. A zaraz potem minister spraw wewnętrznych przyszedł na konferencję prasową z policjantami, a oni, mniej więcej tak jak min. Ziobro, w pełni podniecenia opisali „mechanizm zbrodni”. Oni się zagalopowali. A minister siedział obok i nie zaprzeczał. Swoim milczeniem legitymizował ich słowa. De Ribemont po kilku tygodniach wyszedł na wolność, bo okazało się, że policja żadnych dowodów przeciwko niemu nie ma. Wówczas zażądał 20 mln franków odszkodowania od rządu. Ostatecznie niczego nie dostał, ale w Strasburgu Francja, oprócz tego, że została uznana za naruszyciela zasady domniemania niewinności, została zobowiązana do zapłacenia 2 mln franków. Trybunał Praw Człowieka uznał, że było to tak poważne naruszenie, iż przyznał jedno z większych zadośćuczynień. W rezultacie we Francji został zmieniony kodeks postępowania karnego, tak że możliwe jest orzekanie zadośćuczynienia, jeżeli doszło do takiej sytuacji już w trakcie tegoż postępowania karnego, w związku z którym zostało popełnione naruszenie. Uznano że zasada domniemania niewinności obowiązuje nie tylko sądy orzekające w sprawach karnych, ale i wszystkie władze publiczne.
– Zbigniew Ziobro twierdzi, że jeżeli nie będzie zdecydowany i twardy, to przestępcy się rozplenią.
– Oczywiście, że on musi być zdecydowany i twardy, bo jest prokuratorem generalnym, jest ministrem sprawiedliwości, jest odpowiedzialny za politykę karną, za stan bezpieczeństwa w kraju. Natomiast nie oznacza to, że może hulać. On może działać tylko i wyłącznie w granicach porządku prawnego, w granicach tych standardów, pod którymi się podpisaliśmy, mówię o standardach międzynarodowych, są one zresztą częścią polskiego porządku prawnego.
– To system twardy czy łagodny?
– To jest nienajgorszy system europejski, plasujący się gdzieś w środku europejskiej stawki. Jakoś inni w podobnych ramach sobie radzą.
SĄ TRYBUNAŁY W WARSZAWIE
– Prof. Andrzej Rzepliński twierdzi, że Polska, jeśli chodzi o skłonność do łamania standardów prawa, zaczyna przypominać Słowację Mecziara.
– Nie odnosząc się do porównań prof. Rzeplińskiego, zgadzam się z poglądami tych, którzy alarmują, iż postępowanie władz polskich w zakresie przestrzegania standardów praw człowieka jest w Europie obserwowane z rosnącym krytycyzmem. Szczególnie złe wrażenie robią wypowiedzi sugerujące, że prawa człowieka to właściwie fanaberia, że prawa człowieka prawami człowieka, ale my tu robimy rewolucję. Do tego gatunku zachowań możemy zaliczyć w ostatnich dniach, wygłoszone w Irlandii, oświadczenie prezydenta Kaczyńskiego na temat możliwości przywrócenia kary śmierci, jednoznacznie odrzuconej przez Radę Europy. Prezydent mówił w Dublinie, że jest za przywróceniem kary śmierci, choć zdaje sobie sprawę, że dziś w Europie to jest niemożliwe. Ale dodał: „Sądzę, że różne mody intelektualne przychodzą i przemijają i ten stan się zmieni”. Co jest odczytywane jednoznacznie: że w Polsce będzie się nad tym pracowało.
– PiS mówi o imposybilizmie prawa. Nie możemy czegoś zrobić, skarżą się liderzy PiS, bo prawo nam nie pozwala, bo krępuje nam ręce.
– To niech zmieniają prawo.
– Ale oni mówią, że Trybunał Konstytucyjny im nie pozwala. Bo jak coś zmienią, to zaraz Trybunał mówi, że jest to niezgodne z konstytucją.
– To nie Trybunał nie pozwala, tylko konstytucja nie pozwala. A Trybunał to potwierdza. Sprawa jest jasna – prawo można zmieniać, ale w obrębie konstytucji.
– Z tą władzą jest tak, że gdy prawo jej nie pasuje, to mówi o imposybilizmie, albo obraża się, gdy prezes Stępień powie, co myśli o zachowaniach min. Ziobry. A z drugiej strony, gdy ta władza złapała Hannę Gronkiewicz-Waltz na przekroczeniu terminu złożenia zeznania majątkowego męża, to mówi: Dura lex sed lex.
– Stąd, jeżeli mamy do czynienia z taką władzą, o takim podejściu, niesłychanie ważna jest rola instytucji hamujących, kontrolnych. Bo tylko wówczas jest nadzieja, że nie będziemy przyciśnięci do ściany.
– Jeżeli odwoła się pan do Zachodu, to powiedzą, że pan jest zdrajcą i obsmarowuje swój kraj za granicą. Paru profesorów już zostało za to zbesztanych.
– Dlatego my, jako Fundacja Helsińska, staramy się mówić językiem standardów, powoływać się na powszechnie uznane rozwiązania i opinie. I staramy się unikać wchodzenia w język nazbyt polemiczny, polityczny. Żebyśmy nie byli postrzegani jako część łże-elit lub zaangażowani w spór polityczny.
OBYWATEL I APARAT PAŃSTWA
– Jak obrońca praw człowieka odnosi się do raportu o WSI? Jakie są jego konsekwencje?
– Nie chcę mówić o skutkach dotyczących bezpieczeństwa państwa. Dla mnie ważna jest kwestia ludzi, którzy zostali tam wymienieni, w określonym kontekście, nie tylko współpracy.
– Spójrzmy na całą sprawę praktycznie: dziennikarz X zostaje w raporcie wymieniony jako tajny współpracownik WSI. Został agentem. I jak może się bronić?
– Bronić się może jedynie – inna sprawa, czy skutecznie – poprzez sąd cywilny i ochronę dóbr osobistych lub rozważyć wytoczenie procesu o zniesławienie.
– W procesie cywilnym ciężar dowodu będzie spoczywał na nim. Jak ma walczyć? Sam – z wielką machiną państwa? Z tajnymi archiwami?
– W sprawach tego rodzaju posterowanie cywilne jest z gruntu nieskuteczne. Bo cały aparat państwa ma się przeciwko sobie. W tym zakresie istnieje już poważne orzecznictwo strasburskie, m.in. w sprawie Turek przeciwko Słowacji, gdzie była rozpatrywana podobnego rodzaju kwestia. Tu mieliśmy również agencję bezpieczeństwa, ze swoimi archiwami, a człowiek miał udowodnić, że nie był zarejestrowany. To się nie da.
– I jaka była konkluzja?
– Naruszenie konwencji praw człowieka. Bo człowiek nie ma odpowiednio skutecznych mechanizmów, żeby mógł obronić swoje dobre imię.
– Więc co dziennikarz X może zrobić?
– Musi wpierw spróbować drogi cywilnej. Żeby pokazać, że prowadzi to donikąd. A już później inni będą mogli powoływać się na niego, że się starał i okazało się, że to jest nieskuteczne. I w tym momencie będą mogli postawić sprawę w Trybunale Praw Człowieka. Dlatego przygotowujemy w Fundacji Helsińskiej program, który będzie wyławiał te sprawy – właśnie w kontekście raportu o WSI, ale również lustracji.
– Tak sobie rozmawiamy i chyba wniosek nasuwa się sam: sytuacja w Polsce, jeśli chodzi o prawa obywatelskie, prawa człowieka, jest zła…
– Ależ nie jest aż tak dramatyczna! Przez okres III RP jakąś infrastrukturę chroniącą obywatela zdołaliśmy stworzyć. Zwłaszcza na tych najwyższych poziomach. Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, NSA – to poważne instytucje. Mam nadzieję, że w tej funkcji się obronią.
– Pan to mówi, a my czytamy informację, że w tej chwili ponad tysiąc osób siedzi w areszcie już ponad dwa lata, jako tymczasowo aresztowani. Bez wyroku, bez sądu. Rekordzista siedzi już sześć lat.
– Charakterystyczne jest to, że duża część spraw, które przeciwko Polsce się toczą w Trybunale Praw Człowieka, to sprawy albo o bezpodstawne, albo o niespełniające warunków aresztowanie. I przewlekłość postępowania karnego. To powinno spędzać sen z powiek ministrowi Ziobrze.
ROSPUDA: CZY JESTEŚMY EUROPEJCZYKAMI?
– Jak się bronić w sprawie Rospudy? Jest prawo unijne, które jednoznacznie zakazuje budowania na takich obszarach dróg, a władza mówi, że ma to w nosie.
– Dla mnie problemem Rospudy jest również to, jak ta sprawa jest pokazywana. W pewnym momencie można było mieć wrażenie, że to jest konflikt między ekologami a augustowianami. Tymczasem rzecz dotyczy czegoś zupełnie innego. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że augustowianie mają rację, gdy mówią, że nie mogą już czekać, że nie można tak żyć. Im ta obwodnica się należy, trzeba ich uwolnić od tirów. Ale otwartą kwestią jest to, gdzie ta obwodnica ma przebiegać.
– Ekolodzy to mówią: nie przez Rospudę.
– Tu nie chodzi o interes ekologów, lecz o interes ogólny. Bo jeżeli godzimy się, że są takie tereny, które są europejskim skarbem, dlatego zresztą zostały zakwalifikowane do kategorii Natura 2000, to wchodzi tutaj w grę nie tylko nasz interes krajowy, ale i europejski. Ktoś ładnie parę dni temu powiedział: wyobraźmy sobie, że trzeba byłoby robić obwodnicę przez Puszczę Białowieską. No i co? I już byśmy robili, bo mieszkańcy na przykład Hajnówki tak by chcieli? Przecież to nie jest kwestia lokalna. Więc nie można mówić o lokalnym referendum. Rozumiem dzisiejszy rząd, bo on całą sprawę dostał z dobrodziejstwem inwentarza, i trudno coś z tym sensownego zrobić, natomiast w takiej sytuacji musi być przedstawiona alternatywna trasa obwodnicy.
– Czyli ta władza nie powinna się kłócić z Unią Europejską, upierać się przy starym projekcie, tylko coś nowego zaproponować?
– Tak mi się wydaje. Nawet gdyby w rezultacie miało to nieco odwlec rozpoczęcie inwestycji. Sądzę zresztą, chociaż może się mylę, że gdyby był już opracowany dobrze alternatywny projekt, ludzie zgodziliby się jeszcze trochę poczekać. Problem polega na tym, że teraz wzięły górę emocje.
– Te emocje widzieliśmy w relacjach telewizyjnych.
– Te rozmowy, prawda? One pokazują, jak wielkie jest niezrozumienie sytuacji. A przecież to nie z powodu protestów garstki ekologów rząd ma problem, tylko z tego powodu, że różne interesy nie zostały wyważone.
– I że urzędnicy i politycy nie znają prawa unijnego.
– O tak! Weźmy to opowiadanie, że możemy stanąć przed każdym trybunałem…
– Jest szansa, że rząd wygra coś w sprawie Rospudy przed Trybunałem Europejskim?
– Sądzę, że nie ma. Ale ci ministrowie są gotowi płacić Unii odszkodowania! Cóż, w końcu płacić będą z naszej kieszeni… Natomiast powinniśmy wiedzieć, że gdy Unia uruchomi przeciwko nam swoje procedury, to wszystko pójdzie bardzo szybko. Bo w prawie unijnym jest możliwość stosowania środków tymczasowych i możliwość wstrzymania budowy. Owszem, rząd może iść na zwarcie, robotnicy zaczną wycinać drzewa, betonować, ale to jest ostra wojna z Unią. Cała ta sprawa może robić wrażenie, że my nie za bardzo rozumiemy, że jesteśmy członkiem Unii, i na czym to polega…
– Co jest w tej chwili najważniejsze dla obrońcy praw człowieka?
– Żeby nie być jednostronnym, pamiętajmy też, że bracia Kaczyńscy podnoszą wiele ważnych kwestii. Tylko że czasami chcieliby rozwiązywać je na skróty… W takiej sytuacji najważniejsze jest pilnowanie. A instrumentów tego pilnowania jest sporo, łącznie z instrumentami międzynarodowymi. I nie jest tak, że władze w Polsce to lekceważą. Jeżeli ktoś potrafił się obrazić za kartofla, to należy domniemywać, że ostre słowa z różnych ważnych trybun też do niego docierają.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy