Trzeba szoku

Trzeba szoku

Potrzebne są radykalne zmiany, łącznie ze zmianą premiera, którym powinna zostać osoba ciesząca się dużym szacunkiem, wykraczającym poza obóz rządzący

Rozmowa z Aleksandrem Smolarem

ALEKSANDER SMOLAR, członek Rady Krajowej Unii Wolności, prezes Fundacji im. I Stefana Batorego, politolog we francuskim Krajowym Centrum Badań Naukowych (CNRS).

We wrześniu, w wywiadzie dla “Gazety Wyborczej” mówił pan o trzech prawomocności, które konstytuowały koalicję AWS-UW. Wymieńmy je: reformy, zerwanie z PRL-em – czyli dekomunizacja i lustracja, czyste moralnie państwo. Oceniał pan wówczas, że te źródła prawomocności zostały już poważnie wyczerpane. A co stało się dalej?

– Wtedy mówiłem, na czym opierała się specyfika prawomocności obozu rządzącego, jakie były główne powody, dla których wyborcy głosowali na prawicowo-centrowych kandydatów. To były te trzy przyczyny. Należy rozumieć je szeroko. Na przykład, problemu historii, podziałów historycznych nie sprowadzałbym jedynie do schematu: PRL versus anty-PRL, lewica kontra prawica. Bo z tym się wiąże cała domena stosunków kulturowych. Przede wszystkim stosunku do Rządy SLD-PSL, tak postrzegała to opinia społeczna, w zdecydowany sposób występowały przeciwko Kościołowi. Symboliczną była tu sprawa konkordatu.

– Symboliczną?

– W gruncie rzeczy obie strony traktowały ją symbolicznie. Weźmy przeciwników konkordatu. Niewielu z nich – mam taką nadzieję, bo wierzę w ich inteligencję – obawiało się jakiejś strasznej klerykalizacji Polski i jakichś zagrożeń. Zresztą dzisiaj nic już o tym nie mówią. Tak samo jak prawica dzisiaj nie mówi tych głupstw, które wygadywała na temat konstytucji, tak samo le­wica nie powtarza głupstw, które wypowiadała na temat konkordatu. Stosunek do religii był jedną z osi dzielących społeczeństwo. Wejście w życie umowy z Watykanem zdjęło ten podział z porządku dnia. Było wstępem do zgody. Symbolicznym aktem rekonstrukcji była tutaj ostatnia wizyta papieża w Polsce, zwłaszcza przejażdżka prezydenta papamobile. Wraz z konkordatem bez negatywnych konsekwencji rozwiązana została sprawa, która dzieliła Polaków. Na dodatek, widzimy też pozytywną ewolucję w Kościele, odsuwania się od polityki.

 

– Kościół ma już w Polsce wszystko. Po co i o co ma jeszcze walczyć?

– To nie jest słuszna teza. Po roku 1989 istniała w Kościele naturalna presja, żeby podporządkować pewne obszary życia politycznego kurateli Kościoła. Wystarczy poczytać ówczesne deklaracje biskupów. Z wielu z nich bije przekonanie, że autorytet moralny i religijny Kościoła powinien stać ponad demokracją i rozstrzygać ostatecz­nie, co jest zgodne, a co nie z prawem naturalnym. Dziś można powiedzieć, że Kościół pogodził się z formułą pań­stwa nowoczesnego, liberalnego, w którym decyzje podejmuje wspólno­ta demokratyczna. A Kościół zachowu­je prawo do krytykowania. Parę lat te­mu nie było to oczywiste.

 

– Wojna religijna jest w Pol­sce wyciszana, natomiast inne podziały wciąż są ostre, rany nie mogą się za­bliźnić. Dlaczego?

– To są problemy krzywd przeszłości, rozliczenia się, innymi słowy, sprawie­dliwości historycznej. Nigdzie na świę­cie nie padła satysfakcjonująca odpo­wiedź, jak to zrobić. Ma­my poczucie, że ciąży nam ogromny bagaż nie­sprawiedliwości historycznej i że trzeba naprawić to, co można. Ale często nie można, także dlatego, że źródła niesprawiedliwości należą już do przeszłości. Wobec tego, jak można dawną krzywdę zrekompensować? Ja­kie są granice naszych możliwości? Spójrzmy więc na problem, jak na próbę znalezienia równowagi między tym, co jest pożądane, a tym, co jest możliwe. Między oczekiwaniami mo­ralnymi a możliwościami politycznymi.

– Co więc możemy dać lu­dziom, którzy cierpieli? Nie było ich wielu…

– Nie zgadzam się z tym. W takim sensie, w jakim są definiowane akty cierpienia w wyniku bezpośrednich ak­tów przemocy – więzienie, tortury, za­mordowanie członków rodziny – to prawda, nie było ich w Polsce, zwła­szcza po okresie stalinizmu, zbyt wiele;

Ale przecież bardzo duże grupy spo­łeczne poniosły ogromne koszty w wy­niku utraty szans życiowych, w wyniku strachu odczuwanego na co dzień, stłamszenia osobowości.

– Ale jak ocenić, że ktoś stracił życiową szansę? I wycenić?

– To jest niemożliwe. Więc trzeba szukać rekompensaty moralnej, która może przyjąć kształt po­szukiwania wspólnego poglądu na temat oceny przeszłości. Chodzi o to, żeby nazwać! Żeby na­zwać przestępstwo prze­stępstwem, a nie mówić o osiągnięciach. Bo wówczas zderzymy się z problemem, z którym borykali się Niemcy po II wojnie światowej. Otóż, niektórzy z nich mówili – no, różne rze­czy były brzydkie, ale powstał Volkswagen, budowano autostrady, nie by­ło bezrobocia. Nie chcę, oczywiście, porównywać PRL-u do nazizmu, cho­dzi mi tylko o pokazanie typu rozumo­wania, Oceniając przeszłość, powinni­śmy przyjąć minimum minimorum. Podległość narodową nazwać podległo­ścią narodową, dyktaturę nazwać dykta­turą a nie udawać, że było inaczej. Z tej podległości, dyktatury wynikały różne konsekwencje i różnego typu zachowa­nia. Bardziej naganne, mniej naganne.

I to powinno być przedmiotem wspól­nej refleksji i analizy. To jest już samo w sobie coś warte – uczciwość intelektualna… Mam dwuznaczny stosunek do pojęcia pojednanie, ale jeżeli zależy nam na przywróceniu w społeczeństwie pewnego poczucia wspólnoty, potrzeb­ny jest w ocenie przeszłości wysiłek samokrytyczny.

– Myśli pan o potrzebie zbu­dowania wspólnego kano­nu historycznego?

– To jest minimum. Każda wspólnota opiera się na micie pochodzenia, micie Złotego Wieku, zwycięskich i przegra­nych bitew. Jest pewien zespół faktów, mitów, które powodują że serce nieco mocniej biję, że czujemy się razem.

 

– Zbudowanie minimum hi­storycznego jest także trud­ne. Na to trzeba wielkich in­dywidualności. W książce Stanisława Stommy “Trud­ne lekcje historii” jest opis spotkania Gołubiewa, Stommy, Turowicza, Wo­źniakowskiego i Zawiey­skiego z prymasem Wyszyńskim w Krynicy, w 1952 roku. Wtedy prymas mówił tak: “Nasz obiektywizm nie może być zamącony, aby nie została zatracona miara sprawiedliwości. Nie wszy­stko, co robią nasi adwersa­rze’ musi być źle oceniane. Uprzemysłowienie kraju, choć dokonywane z wielką bezwzględnością, jest osią­gnięciem, które w bilansie historycznym zostanie zapi­sane na dobro. Faktem na pewno pozytywnym jest też rewelacyjnie szybki awans tzw. niższych warstw spo­łecznych, Gdyby się miało tak zdarzyć, że przyjechałby generał Anders na białym koniu, obowiązkiem byłoby przeciwstawienie się wszel­kim aktom zemsty i troska o ocalenie pozytywnego do­robku lat powojennych”.

– Przecież w żadnym wypadku nie chodzi mi o malowanie kart historii w barwach białych i czarnych. Tylko że rozmowa może się zacząć od uzna­nia pewnego abecadła. Przy tym pa­miętajmy: inaczej ogląda się tę samą historię z perspektywy lat 50., a inaczej z dzisiejszej, kiedy już wiemy, do cze­go to wszystko doprowadziło. To, co wtedy wydawało się pozytywne, później miało negatywne skutki, blo­kowało rozwój. O tym wszystkim trze­ba rozmawiać. Ale wpierw trzeba uznać abecadło. Zresztą widzę tu postęp. Jego przejawem jest na przykład list prezydenta do zjazdu SLD. A nawet, mniej zadowalająca, deklaracja zja­zdu SLD. Oczywiście, można mieć wątpliwości, czy te de­klaracje były czynione w do­brej woli, czy były przedmio­tem dyskusji… To wszystko nie jest bez znaczenia.

 

– Zmodyfikujmy więc lekko hasło Adama Michnika: “amnestia – tak, amnezja – nie” na “amnezja – nie, am­nestia – nie, zrozumienie’- tak”…

– Z poziomu dyskusji historycznej, uznania pewnych faktów, przechodzi pan na poziom inny, ale pozostający w tej samej domenie legitymizacji obo­zu postpezetpeerowskiego: czyli dotyczący problemu lustracji i dekomunizacji. Otóż zawsze byłem przeciwko: dekomunizacji rozumianej jako usankcjonowana dyskryminacja. Krytykowałem rozwiązanie czeskie – gdzie ustawowo wprowadzono ograniczenia sprawowa­na funkcji publicznych dla pewnej ka­tegorii obywateli. Natomiast co do fil­tracji – zawsze uważałem, że obywatele powinni mieć pełne prawo do wiedzy o publicznych zachowaniach swo­ich przedstawicieli, o faktach, które mają znaczenie dla ich oceny moralnej i politycznej. Innymi sło­wy, obywatele mogą wybrać każdego – donosiciela UB czy byłego sekretarza komitetu partii. Ale mu­szą znać ich biografie. A w związku z tym, że cała masa informacji schowa­ni jest w archiwach, trzeba je stamtąd, w cywilizowany sposób, wydobyć. Jeżeli wybieramy dzisiaj kogoś na posła, nie jest bez znaczenia, czy on kiedyś donosił na swoich kolegów i był źródłem nieszczęść różnych ludzi, czy nie.

– Ale jeżeli przełożymy to na język praktyki, to zrów­namy osobę, która coś tam kiedyś podpisała, bez więk­szych dla kogokolwiek konsekwencji, z zawodowym donosicielem. Czy można ich kłaść na jedną półkę? Po drugie – jeżeli dla moje­go wyboru jest ważne, kto był donosicielem, a kto nie, to dlaczego mam nie zapy­tać kandydata na przykład o jego zdrowie psychiczne czy preferencje seksualne?

– Wyraźnie powiedziałem, że obywatel powinien mieć prawo tylko do informacji, które są ważne dla oce­ny sprawowania funkcji. Owszem, niestabilność psychiczna jest istotnym takim elementem, to nie ulega wątpliwo­ści. Natomiast w przypadku wyborów seksualnych… Byłby to problem, gdy­byśmy mieli do czynienia z szantażem. Ale w demokratycznych krajach społe­czeństwa są w tych sprawach coraz bardziej tolerancyjne. Afera Clintona – Monicagate została zresztą uznana za patologię demokracji i massmediów.

– Więc jeszcze jeden argu­ment: pan zakłada, że lustra­cję w Polsce fobią ludzie szlachetni. Tymczasem robią ją ludzie, którzy – nazwijmy to delikatnie – nie cieszą się powszechnym zaufaniem.

– Mówiąc imiennie, ja do pana Nizieńskiego nie mam zaufania. Uważam, na podstawie wywiadów, które czytałem, że jest to człowiek ograniczony intelektualnie, o bardzo silnych ideologicznych preferencjach, który na doda­tnie ma na tyle przyzwoitości, żeby je skrywać. Odnoszę wrażenie, że nie ma on świadomości, iż jako urzędnik państwowy, a zwłaszcza taki, który jest elementem procesu sprawiedliwości, ma obowiązek moralny i zawodowy, dystansowania się, chowania swoich preferencji partyjnych i ideologicznych. Natomiast pamiętajmy, proces lustracyjny nie składa się wyłącznie z pana Nizieńskiego. Podstawową rolę odgrywa tu sąd. Otóż, na podstawie pilnej obserwacji dotychczasowych wyroków, nie mam żadnych zastrzeżeń do jego procedowania. Uważam, że działa zgodnie z fundamentalną zasadą państwa prawa i wątpliwość interpretuje na korzyść osoby podejrzewanej o kłamstwo. A to jest najważniejsze.

 

– Społeczeństwo nie składa się ze znawców procedur prawnych. Dia wielu już samo skierowanie sprawy do sądu, odpowiednio nagłośnione, oznaczało wyrok.

– Jeśli chcemy żyć w państwie pra­wa, to nie możemy kwestionować całe­go procesu lustracyjnego tylko ze względu na cechy pewnej osoby. Bo w ten sposób zakwestionować można wszystko. To nie znaczy, że nie można krytykować pewnych elementów me­chanizmu lustracji, takich na przykład jak arbitralność w kolejności rozpozna­wania spraw. Powinien być złożony – mam nadzieję, że nastąpi to wkrótce – wniosek o modyfikację ustawy lustra­cyjnej w tych punktach, w których uwi­doczniły się jej wady. Ale czymś innym jest – usprawniać, a czymś innym kwe­stionować ze względu na patologie, które się ujawniają, cały proces.

 

– Przejdźmy więc do pato­logii. Dlaczego w Polsce mamy coraz więcej patolo­gii typu: korupcja, sitwy, układy?

– Źródła tej sytuacji są złożone i wie­lorakie. Nałożyła się na nie niezbyt głę­boka kultura prawna społeczeństwa. Przez ponad 120 lat byliśmy pozbawie­ni niepodległości, okres międzywojen­ny także nie był okresem państwa pra­wa W najbardziej doskonałej formie, później była wojna. Następnie Polska Ludowa – cały jej system był oparty na zasadach głęboko patologicznych. Te­raz jesteśmy w okresie ogromnych transformacji społecznych, ekonomicz­nych, które stwarzają masę możliwości dla ludzi uczciwych, dynamicznych, ale również dla elementów awanturni­czych, skorumpowanych. Bo naszej transformacji towarzyszy słabe pań­stwo. Ono zajmuje teren nadmiernie rozległy, ale jest państwem słabym.

– Procesy korupcyjne w Pol­sce, jak wynika z raportu Transparency International, z roku na rok narastają.

– Ostrożnie bym traktował takie suma­ryczne oceny. Ale, moim zdaniem, zasa­dniczą zmianę przyniosły tutaj rządy PSL-SLD. Korupcyjne mechanizmy działające w PSL-u były otwarte. Spra­wa Buchacza, sprawa Podkańskiego, to wszystko było tak grubymi nićmi szyte… Mieliśmy również, jeżeli chodzi o SLD, korupcję polityczną, czyli obsadzanie własnymi ludźmi wszystkiego, co moż­na było obsadzać. Ten mechanizm niósł za sobą bardzo istotne konsekwencje. Oznaczał on podział łupów – że się wy­mienia w dół: wojewodów, wicewoje­wodów…

– Oni wymieniają z kolei dy­rektorów i wicedyrektorów. Tamci z kolei naczelników. I idzie taka fala do samego dołu…

– Przy ubóstwie kadr i przy głębokim podziale Polski oznaczało to, że o wszy­stkim decydują kryteria polityczne. I je­szcze gorsze od nich – kryteria sitewne. Każdy dobierał swoich koleżków. Ten system to była legalizacja rządów sitew. Koalicja zamiast przeciwdziałać tym mechanizmom; weszła w zastane kolei­ny, często pogarszając jeszcze sytuację. Odpowiedzialność pana Wąsacza za: polityczne nominacje; za korupcyjne mechanizmy w radach nadzorczych, za to, co próbował robić z mediami, jest bardzo wielka. Mam pretensje do przy­wódców mojej partii – ze względu na solidarność rządową musieli bronić pa­na Wąsacza, ale nie musieli go wy­chwalać! Jego działania bardzo tej koa­licji zaszkodziły. Łącznie ze skandala­mi, z którymi mamy obecnie do czynie­nia – wysokimi uposażeniami szokują­cymi odprawami. Jeżeli słyszymy o od­prawach rzędu dwóch milionów zło­tych, kilkuset tysięcy, to jest to nie tylko skandal moralny. To jest podkopywanie demokracji. Dysproporcja między umiejętnościami, włożoną pracą, podej­mowanym ryzykiem a wynagrodze­niem, zważywszy biedę w Polsce, jest tak wielka, że to podkopuje zaufanie obywateli do ich władzy.

– Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego pewni ludzie stracili poczucie przyzwoitości?

– Ogólnie problem polega na tym, że obecna koalicja po dojściu do władzy, wiele jej elementów, ludzie wywodzą­cy się z “Solidarności”, uznali stan stworzony przez PSL i SLD za naturalny. Co więcej, twórczo go zinterpreto­wali. Trudno mi powiedzieć, dlaczego. Faktem jest, że pewne hamulce puściły. Nie wykluczam, że pewną rolę odegra­ły elementy liberalnej ideologii gospo­darczej, w której efektywność uznaje się zarazem za kryterium moralnej oce­ny postępowania. I to doprowadziło do

poważnej delegitymizacji obozu rzą­dzącego, co widzimy w sondażach, zwłaszcza dotyczących AWS. Każda reforma, nawet najlepsza, wprowadza elementy pewnej dezorganizacji. Pro­wadzi również do redystrybucji pozycji społecznych. Na każdej zmianie jedni tracą inni zyskują. W związku ż tym trzeba bardzo uważać, żeby nie ranić dodatkowo ludzi, którzy i tak są zranie­ni powstałą sytuacją niepewności. Głę­bokie reformy, często nie do końca przemyślane, nieporządnie przygoto­wane, bez kalendarza, który pozwolił­by rozłożyć je w czasie, tak żeby zamortyzować szok społeczny, w połą­czeniu z obrazem bezkarnego korzysta­nia z owoców władzy, przy dużej dozie niekompetencji rządzących – to wszystko doprowadziło do obecnej sytuacji obozu władzy. Przy tym, zaznaczam, bilansu tej koalicji nie da się zreduko­wać tylko, do tego obrazu. Będziemy w stanie ocenić jej dokonania – przede wszystkim, skutki przeprowadzonych reform – dopiero po pewnymi czasie.

– Jakie widzi pan scenariu­sze na najbliższe miesiące?

– Jeżeli w koalicji nie nastąpi efekt mobilizacji, co musi być związane ze zmianami personalnymi, to wtedy będzie można powiedzieć, że jej funkcja pozy­tywna została wyczerpana. Bo jaką po­zytywną rolę mogłaby odegrać? Zwła­szcza że dzisiaj, posługując się formułą Tadeusza Mazowieckiego, rząd Buzka jest rządem mniejszościowym. On może mieć formalną większość w Sejmie, ale nie ma na to żadnych gwarancji. Powiem więcej – nieuchronna bezkarność ludzi, którzy głosowali przeciwko własnemu ministrowi, powoduje, że próg dyscypli­ny został poważnie obniżony. Innymi słowy, będzie łatwiej kwestionować poli­tykę rządu, być może będą następne wnioski w sprawie innych ministrów. Ten rząd może więc skończyć tym, co jest najgorsze – śmiesznością Potrzebne są więc radykalne zmiany, łącznie ze zmianą premiera, którym po­winna zostać osoba ciesząca się dużym szacunkiem, wykracza­jącym poza obóz rządzący. Po­trzebne są zmiany, które spowo­dowałyby pewien szok społecz­ny, zmusiły szerokie grupy spo­łeczne do przemyślenia stereo­typów na temat koalicji. Bez tego ludzie utrzymają pogląd dotychczasowy, nega­tywny. Trzeba szoku – zmiany rządu, no­wego premiera, który byłby osobą z au­torytetem, o oczywistych zdolnościach przywódczych, nowych ministrów, w części bezpartyjnych, dających gwarancję kompetencji. Wtedy można by so­bie wyobrazić odwrócenie tendencji w opinii publicznej.

– Przecież na takie zmiany Marian Krzaklewski nigdy się nie zgodzi.

– Pan mnie pyta o scenariusze poli­tyczne, a nie o psychologię indywidual­ną. Nie znam Krzaklewskiego, nie wiem, na co on się zgodzi, a na co nie. Jemu przypisuje się wielki sukces w za­kresie stworzenia AWS-u. Być może będzie on również grabarzem tej for­macji. Jeżeli zwycięży pierwszy scena­riusz i nic się nie zmieni, to wtedy moż­na łatwo przewidywać rozpad AWS-u..

W tle słabych wyników łatwo się szuka winnych. W AWS zawsze było tyle różnic opinii, różnych wrażliwości, że świadomość, iż razem można uzyskać najwyżej połowę, dotychczasowych mandatów; będzie pchała poszczególne elementy Akcji w różne strony.

Co wówczas?

– Wówczas nie tylko zwycięży w wyborach prezydenckich Aleksander Kwaśniewski, ale i obóz uformowany wokół niego będzie bezpośrednio zmierzał do wyborów parlamentar­nych. Wtedy możemy mieć masową dominację SLD na bardzo wiele lat. Czego sobie nie życzę, nie dlatego, że to nie jest moja partią ale również dla­tego, że Aleksander Kwaśniewski i SLD jako masowo dominująca forma­cja, bez jakichkolwiek mechanizmów kontrolnych,: będą źródłem poczucia zagrożenia i wyobcowania dla dużej części Polski. Owszem, są w SLD lu­dzie, których uważam za przyzwoitych i do których mam osobiste zaufanie, nawet jeżeli różnimy się poglądami i biografią. Natomiast nie mam zaufa­nia do całej formacji i do bardzo dużej części ludzi, którzy stanowią jej klien­telę i bazę członkowską.

– SLD jest partią, używając określenia Ewy Milewicz, której mniej wolno?

– To jest rzecz oczywista. Weźmy na przykład mechanizmy wyboru do władz. We wszystkich partiach są podobne, ale w SLD wzbudzają natych­miast niepokój i mówi się, że to jest cen­tralizm demokratyczny i kontrola. Mój brak zaufania do tej formacji jest tak po­ważny, że, paradoksalnie, uważam, iż w przypadku SLD ów centralizm, być może, jest jedyną gwarancją że nie bę­dzie gorzej. Dlatego że Miller, jako pragmatyk, będzie kontrolował najgor­sze siły, żądne .rewanżu, będące we­wnątrz tej partii. To pokazuje, jak głębo­ki jest brak mojego zaufania do SLD, je­żeli widzę zalety w odsunięciu na bok mechanizmów demokratycznych…

– Pan jest w ogóle osobą nieufną – nie ma pan zaufania do SLD, nie ma pan zau­fania do AWS, no i także do Leszka Balcerowicza, które­go sposób kierowania Unią także jest przedmiotem pańskiej krytyki…

– Nie ma powodów, żeby w polityce deklarować zaufanie in blanco. Polity­ka jest wyborem mniejszego złą a nie wyborem dobra. Jak się chce wybierać dobro – idzie się do Kościoła. Każda opcja polityczna jest wynikiem kom­promisu różnych sił, więc nigdy nie jest tak, jak byśmy sobie wymarzyli. Mam krytyczny stosunek do AWS, ale jest ón uzasadniony tym, co się dzieje. Wcze­śniej byłem za koalicją Unii z AWS- em. Uważałem, że ten kompromis jest wart zapłacenia.

– Sądził pan, że Unia skolo­nizuje kulturowo AWS?

– To słowo nie jest dobre. Uważałem, że Unia pomoże w pozytywnej ewolucji AWS-u. Zresztą częściowo tak się stało. Jak się porówna język pana Krzaklew­skiego z okresu walki konstytucyjnej z jego językiem dzisiejszym – to widzi­my pozytywną ewolucję. Natomiast je­żeli chodzi o SLD – jestem krytyczny wobec tej formacji, ale byłbym ostatnim człowiekiem, który wykluczałby możli­wość porozumienia i,. przy innej ko­niunkturze politycznej, nawet możli­wość współrządzenia. To nie byłoby możliwe w Sytuacji masowej dominacji SLD, ale, na przykład, partnerski układ – to sobie doskonale wyobrażam. Zaś co do Unii Wolności – to się z nią identyfi­kuję. Mam krytyczny pogląd na pewne elementy polityki, czy braku polityki Unii, na pewne mechanizmy podejmo­wania decyzji. 1, korzystam z praw członka, żeby formułować zastrzeżenia.

 

Wydanie: 7/2000

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy