Sztuka jest jak woda

Sztuka jest jak woda

Żadnej władzy, nawet tej totalitarnej, nie udało się skanalizować sztuki

Krzysztof Żwirblis (ur. w 1953 r.) – twórca, niezależny kurator i krytyk sztuki. Historyk sztuki po Uniwersytecie Warszawskim. Od 1976 r. aktor w teatrze Akademia Ruchu. W latach 1992–1997 prowadził Galerię AR w warszawskim kinoteatrze Tęcza. Zrealizował kilkanaście większych wystaw i projektów. Prowadzi indywidualną działalność artystyczną. Projektuje i realizuje akcje uliczne. Wykonuje z zespołem (Natalia Golanowska i Urszula Prussak – aktorki teatrów eksperymentalnych oraz Mariusz Maciejewski – rzeźbiarz i performer) tzw. wykłady ilustrowane slajdami i tańcem. Pierwsza edycja przygotowanej przez niego wystawy „Demos kratos – władza ludu” była pokazywana przed czterema laty w białostockim Arsenale, druga, w marcu br., w Galerii Klimy Bocheńskiej w warszawskiej Fabryce Trzciny. Żwirblis planuje dalsze ekspozycje.

– Czy sztuka krytyczna może zabierać głos w debacie publicznej? Taki był chyba cel przygotowanej przez pana wystawy „Demos kratos – władza ludu”?
– Jedno zastrzeżenie: nie używałbym określenia „sztuka krytyczna” w odniesieniu do wszystkich prac pokazywanych na wystawie „Demos kratos”, w wielu wypadkach jest to bardziej sztuka analityczna. Wracając do pytania: sztuka nie tylko może, ale nawet powinna brać udział w takiej debacie, choćby z tego względu, że zawsze zajmowała bardzo ważne miejsce w życiu publicznym i nie widzę powodu, żeby to zmieniać.
– Miałem na myśli raczej to, czy może mieć na tę debatę jakiś znaczący wpływ.
– Często podnosi się zarzut, że tego typu działalność artystyczna przyciąga tylko przekonanych; że na takie wystawy przychodzą ludzie o wyrobionych poglądach politycznych, a więc pokazywanie sztuki, która ma odniesienia do życia społecznego i politycznego, nie może mieć znaczącego wpływu na szerszą debatę. Nie mogę się z tym zgodzić. Każda wystawa jest spotkaniem myśli i osobowości artystów z indywidualnym odbiorcą, to za każdym razem jest fenomen.
– Pod adresem wystawy „Demos kratos” formułowany jest zarzut, że niczego nowego nie mówi ona o demokracji ponad to, co i tak znamy z mediów czy codziennych doświadczeń.
– To bardzo poważny zarzut, ale odparłbym go też zarzutem: na ile głęboka była interpretacja prac kogoś, kto taki zarzut formułuje? Bo jak ma się do prawd z mediów praca Janusza Bałdygi „Miejsca znaczone”, gdzie stoi jedno krzesło, jest drabina sznurowa, a powyżej umieszczona jest reprodukcja obrazu Kowarskiego „Proletariat” – ikona pewnego typu kolektywizmu i myśli lewicowej, tyle że jest to powiększona czarno-biała ilustracja z podręcznika historii? Ta wystawa przygotowana jest przez jednostki, każdy artysta coś innego mówi nam o demokracji, w której uczestniczy i którą rozumie na swój sposób. Dziś oczywiście żyjemy w społeczeństwie operującym jakąś wielką liczbą, masowym wyborcą, więc być może indywidualne poglądy nie liczą się tak bardzo.
– Oglądając tę wystawę, miałem wrażenie, że przede wszystkim mówi ona o jakimś generalnym kryzysie polskiej demokracji: więcej tu krytyki i ironii niż pochwały i dumy. Po 17 latach wolności jest to diagnoza raczej pesymistyczna.
– Ale o ideale nie ma co marzyć, bo do niego zawsze będziemy zmierzać i nigdy nie osiągniemy upragnionego celu. Myślę, że Polska jest jednak dalej niż bliżej na tej drodze, że sporo już osiągnęliśmy. Przed wojną mieliśmy ośmioletni epizod z demokracją zakończony wprowadzeniem rządów autorytarnych. Teraz nam to raczej nie grozi.
– A „ołtarzyk” Przemysława Kwieka pt. „Prawdziwy demokrata”, którego centralnym miejscem są dzieła Stalina z założonymi stronicami, gdzie dyktator pisze o demokracji? To nie jest optymistyczna wizja, Stalina można zastąpić kimś innym.
– Ta praca mówi o ludziach, którzy chcą mieć monopol na prawdę. Oni mówią: my wiemy lepiej, czym jest demokracja, jaka jest jej istota i jak ją uzdrowić.
– Przecież tak właśnie mówią Kaczyńscy.
– Nie stawialiśmy sobie zadania, żeby być przeciwko określonej opcji politycznej. Chcieliśmy raczej być wobec – ale wszystkich. Pan mówi o Kaczyńskich, tymczasem również przedwyborcza frazeologia Platformy Obywatelskiej zbliżała się do takiego języka, który w głowach artystów czy intelektualistów powinien zapalić ostrzegawcze światełko.
– Mimo to jednak wyraźnie widać, po jakiej stronie stają ci artyści – otwartości, tolerancji, wolności, Europy, a nie po stronie polskiego piekiełka. Wiele prac o tym świadczy, choćby obraz robota bez prawej ręki zatytułowany „Bender”, autorstwa Tomasza Partyki…
– Ach, od razu muszę wyjaśnić, że ów Bender to postać z kultowego serialu animowanego „Futurama”, a nie odniesienie do prawicowego intelektualisty…
– Jasne, ale zapewniam pana, że tylko wtajemniczeni o tym wiedzą, a tzw. przeciętny widz odczyta ten tytuł „po polsku”, skojarzenie jest jednoznaczne, a to też się liczy w odbiorze sztuki.
– Przybliżę więc tę postać: wśród postaci z „Futuramy” robot Bender jest najbardziej ludzki. Jest obarczony najgorszymi przywarami, egoista, oszałamia się używkami, jest ułomny życiowo, ale budzi sympatię. Na obrazie rzeczywiście nie ma ręki…
– Co to ma wspólnego z demokracją?
– To, że kto mieczem wojuje, temu ręka będzie odcięta (śmiech). Dlatego nie upraszczajmy, bo praca „Bender” ma głębokie humanistyczne odniesienie. Zresztą nawet pokazując ludzi opanowanych ksenofobiczną, autorytarną ideologią, jak w filmie pt. „Parada” Jakuba Wesołowskiego, artysta nie jest przeciwko nim, tylko pewnym mechanizmom, które stara się odsłonić. Tak jest w przypadku głównej bohaterki, która wykrzykuje najgorsze rzeczy, ale ciągle ogląda się na swoich starszych, łysych kolegów.
– Powiedział pan, że w tej wystawie nie chodzi o obronę jakiejkolwiek opcji politycznej bądź atak na nią. A czy żadna opcja polityczna nie zaprotestowała jeszcze, że np. profanuje się polski hymn?
– Nie, ta opcja, o której pan myśli, jeszcze do nas nie przyszła. Mam wrażenie, że po ostatnich przygodach artyści szybko się wyedukowali i starają się nie epatować niektórymi symbolami. Działa to na podobnej zasadzie jak w latach 70., kiedy to nikt nie przyniósłby do pracy cytatu z muru: „PZPR = ZSRR”, żeby nie wystawiać się na łatwy strzał. Natomiast jeśli był to symboliczny obraz mówiący to samo, ale nie wprost, trudniej było z nim polemizować. Dziś artyści znów zaczęli unikać jednoznaczności. W przypadku pracy Moniki Mamzety, o której pan wspomniał, nie może być mowy o profanacji, bo czy hymn umieszczony w kontekście ciężarnej nagiej kobiety (samej autorki) i zdjęć USG rozwijającego się w jej brzuchu dziecka może kogokolwiek obrażać? Czego tu się czepiać?
– Zawsze może się znaleźć ktoś, kogo urazi np. nagość. Tak jak w przypadku Doroty Nieznalskiej znaleźli się posiadacze uczuć religijnych, tak tu mogliby się pojawić posiadacze uczuć narodowych.
– W przypadku Doroty to jest kwestia złej konstrukcji prawnej. Bo w ogóle obraza uczuć jest sprawą jakiejś głębokiej psychologii, ale na pewno nie prawa. Kto wie, a może ktoś chciał po prostu zaszkodzić jej profesorowi i niezależnej instytucji artystycznej, jaką tworzył, czyli zlikwidowanej Galerii Wyspa? Często jest też tak, że o sztuce chętnie wypowiadają się ludzie, którzy nie mają o niej wystarczającej wiedzy. Oceniają, decydują, co jest, a co nie jest sztuką. Taki domorosły krytyk rzadko jednak zdaje sobie sprawę z jej tradycji, nie zagląda w rankingi, nie konfrontuje swoich przesądów na temat sztuki z rzeczywistością, choćby rynku.
– No właśnie, a jak to jest z rezonansem społecznym? Oczywiście najgłośniej jest wtedy, gdy artystkę postawi się przed sądem, gdy jakiś polityk zniszczy dzieło, gdy zamkną galerię albo gdy znany aktor rzuci się z szabelką na wystawę. Ale czy tylko wtedy sztuka działa, gdy budzi frustrację zamiast refleksji?
– Cóż, nasza demokracja jeszcze nie doprowadziła wielu ludzi do punktu, w którym zaczęliby oni myśleć o świecie w sposób bardziej skomplikowany niż czarne-białe. Wciąż spotykamy sytuacje jak z neolitu: trzeba kogoś wygnać albo zrzucić wszystkie grzechy na kogoś, żeby samemu się oczyścić. Traktuje zresztą o tym praca Oli Polisiewicz „Stygma”. Ale „Demos kratos” mówi nie tylko o tym zamkniętym społeczeństwie, pyta również, jakie znaczenie dla życia społecznego mają instytucje i prawa. Jest praca Marka Targońskiego, gdzie rośliny, rosnąc w kosmicznych pojemnikach, same się kaleczą; tam nie ma bezpośredniej agresji, nie ma noża, który rozcina, tylko maleńki drucik, który te rośliny napotykają – takie mają warunki do rozwoju i nic tego nie zmieni. To jest demokratyczna metafora mówiąca o tym, że odpowiedzialność spoczywa również na tych, którzy ten system urządzają. Ważna jest także tradycja, przeszłość.
– Grzegorz Klaman w swojej pracy pokazał historyczne zdjęcia Lecha Wałęsy w otoczeniu różnych postaci, tylko że ich twarze, poza twarzą byłego prezydenta, zostały wymazane, przesłonięte.
– Mnie to przypomina ironicznie użyty przez artystę zabieg rodem z sowieckiej encyklopedii, gdzie co jakiś czas trzeba było wymieniać stronę ze zdjęciem z obrad, bo reszta towarzyszy już się nie nadawała do tego, żeby o nich pamiętać. Musimy pamiętać o tym, że my w Polsce mamy niezwykłą szansę przyglądania się transformacji, która naprawdę nie trwa długo; że możemy oglądać rzeczy, na które Europejczycy z krajów, gdzie demokracja jest dużo dojrzalsza, nigdy nie zwróciliby uwagi. O tym mówi sztuka, którą promuję.
– A pana co najbardziej drażni w Polsce?
– Nuworyszowska arogancja władzy. Osoby, które nie mają zbyt dużych kwalifikacji zawodowych, zaczynają wynosić się ponad resztę w chwili, gdy zostaną namaszczone politycznie. W tekście do pierwszej odsłony „Demos kratos” (cztery lata temu w Białymstoku) wspomniałem, że słowo „minister” po łacinie znaczy sługa, pomocnik. W Polsce nie ma etosu służby. Często w swojej pracy spotykam się z urzędnikami, którzy zachowują się profesjonalnie, ale widzę też, co robią lokalni politycy.
– Odczuł pan to dobrze, gdy lokalna władza wyrzucała Akademię Ruchu z kinoteatru Tęcza na warszawskim Żoliborzu, gdzie prowadził pan Galerię AR.
– Tak, wówczas lokalni politycy pokazali, co to znaczy, że mają władzę. Istnieje taka zasada Johna Locke’a, żeby ci, którzy mają rządzić, otrzymali jak najmniejszą ilość władzy, takie niezbędne minimum. U nas ona nie działa, bo w Polsce politycy kierują się inną regułą: żeby tę władzę stale powiększać. Kinoteatr Tęcza padł tego ofiarą.
– Argument, jak pamiętam, był taki, że tam jest głośno, alkohol, niezależna, kolorowa młodzież i w ogóle panuje straszne zepsucie, a przecież niedaleko jest kościół, w którym kazania głosił ksiądz Popiełuszko. Coś w tym stylu.
– Owszem, jeden z radnych mówił, że Żoliborz potrzebuje kultury przez duże K, a Tęcza to jakiś amatorski klub. Potem ekipa, która filmowała go pod urzędem dzielnicy, poszła sfilmować ten „amatorski” klub i traf chciał, że akurat w witrynie były wywieszone plakaty, które na swoją wystawę przygotował Mieczysław Wasilewski, profesor warszawskiej Akademii Sztuk Pięknych, wybitny grafik, twórca plakatów, zdobywca światowych nagród. To była właśnie ta kultura przez małe k. Nikt więc nie miał pojęcia, co likwiduje, chodziło o politykę. Dodam, że przy tej sprawie swoją karierę rozpoczynał dzisiejszy poseł Karol Karski z PiS. Dobrze mu poszło.
– To jest w ogóle metoda: niewygodne, a więc zlikwidujmy, wówczas problem zniknie.
– Właśnie Tęcza jest dobrym tego przykładem, bo to był wówczas jedyny ośrodek tego rodzaju w całej Warszawie. To też był sprawdzian dla demokracji. Potem już poszło. Jak ktoś chce się zaznaczyć, zaistnieć medialnie, zawsze może instrumentalnie potraktować sztukę, której nie rozumie albo o której wie, że będzie wygodnie ją zmanipulować. Tylko że sztuka jest jak woda. Wszystkie przeszkody będzie omijała i tym swoim łagodnym naporem przezwyciężała, ponieważ żadnej władzy, nawet tej totalitarnej, nie udało się skanalizować sztuki.
– Pan jest spokojny, jeśli idzie o przyszłość polskiej demokracji?
– Jestem spokojny, ale ten spokój podszyty jest pewnym niepokojem. Przypomnę obiegową, do znudzenia powtarzaną prawdę: demokracja jest procesem dynamicznym, zawsze trzeba będzie zabiegać o jej odnawialność, bo ona nie jest dana raz na zawsze. Historia uczy nas, że demokracje bardzo łatwo się kończyły albo zamieniały w oligarchie, tyranie.
– Demokracji nie udaje się również narzucić siłą. Nie udało się to w Iraku. Nie udaje się również z zewnątrz wpłynąć na sytuację na Białorusi. O czym to świadczy?
– Byłem na Białorusi dwa razy. Poznałem tam ludzi, którzy myślą tak jak ja, są artystami, komunikują się bez kłopotów z wolnym światem, chociażby przez internet. Myślę, że tamto społeczeństwo uczy się demokracji przez swoistą osmozę. A dyktator, człowiek „radziecki”, potknie się o coś, czego nie rozumie, np. o rozbudzony nacjonalizm – prędzej czy później przestrzeń wolności musi się tam zwiększyć, nie da się tego zatrzymać. Jedno jest pewne – demokracja jest na razie najlepszym systemem, jaki człowiek stworzył. Warto walczyć o nią i o jej jakość.

Wydanie: 13/2006

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy