Biznes – jakość czy bylejakość? – rozmowa z prof. Jolantą Gładys-Jakóbik

Biznes – jakość czy bylejakość? – rozmowa z prof. Jolantą Gładys-Jakóbik

Dla większości z nas ludzie bogaci są bogaci, bo zachowują się nieetycznie

Prof. Jolanta Gładys-Jakóbik  – kierownik Katedry Socjologii Szkoły Głównej Handlowej. Autorka prac z zakresu postrzegania pojęć sukcesu i kariery w świadomości społecznej, badaczka przekształceń zachodzących w obrębie kadry menedżerskiej polskich przedsiębiorstw oraz problematyki genderowej.

Czy poglądy i postawy ludzi biznesu diametralnie się różnią od zapatrywań na życie ogółu Polaków?
– Nie powiedziałabym, że diametralnie się różnią, bywają odmienne w niektórych kwestiach. Ludzie biznesu są przecież ważną częścią społeczeństwa. Według badań prof. Henryka Domańskiego z PAN właściciele firm stanowią ok. 9%, czyli ich liczebność niemal się potroiła od czasów III RP. Kategoria ta nie jest monolitem, bo znajdziemy w niej właścicieli dużych, średnich i zupełnie małych firm. Biznesmeni reprezentujący duże i małe firmy to odmienne światy. Ci pierwsi są zorientowani na bardziej profesjonalną karierę. Drudzy natomiast, a mają oni przewagę w tej grupie, myślą i działają raczej w kategoriach przeżycia, podejmując starania, niekiedy wręcz walkę, o istnienie firmy. Osobną kategorię stanowi elita finansowa, ludzie najbogatsi. O ich poglądach niewiele wiemy, bo trudno do nich dotrzeć, co jest regułą nie tylko w Polsce. To grupa hermetyczna i raczej niechętnie poddająca się analizom naukowym. Nasza wiedza na ich temat pochodzi najczęściej z periodyków lifestyle’owych, bo to jest „na sprzedaż” i stanowi część wizerunku.

W POSZUKIWANIU WZORCÓW

Porozmawiajmy o tych najbogatszych. Czym tłumaczyć, że w Polsce wśród ludzi majętnych nie ujawniają się takie postawy, jakie obserwujemy na Zachodzie? Poglądy, których symbolem jest Warren Buffett, mówiący, że trzeba się podzielić, że te rozpiętości materialne są zbyt duże, a do tego groźne.
– W Polsce nie ma przyzwolenia na zbytnie bogacenie się. Jako społeczeństwo jeszcze ciągle jesteśmy na dorobku. Poza tym czy w naszej kulturze istnieje kult bogacenia się, szacunku dla ludzi majętnych? Raczej nie. Ta niechęć znajduje odbicie także w literaturze pięknej. Czasami daję studentom zadanie: proszę znaleźć w Polsce bohatera, którego można określić jako człowieka sukcesu, takiego, któremu się udało. I materialnie, i w życiu osobistym. Okazuje się, że nie ma nikogo, kto spełniałby te kryteria.

Przykładu Wokulskiego nie podają?
– Gdzie mu się udało? I czy to może być pozytywny wzór działania dla innych? Chyba jednak nie. A postacie kobiece? To też ciekawa kwestia.

Ale Wokulski upadł nie z powodu biznesowego.
– W Polsce nadal trudno znaleźć pozytywny wzorzec człowieka sukcesu, kogoś, kto zrobił przysłowiową karierę od pucybuta do milionera. Badania CBOS pokazują, że dla większości z nas ludzie bogaci są bogaci, bo zachowują się nieetycznie. Ilustracją może być stwierdzenie, że ten pierwszy milion trzeba ukraść.

W Polsce co pewien czas wraca sprawa podniesienia podatków dla bogatych. Jak na to się zapatrują ludzie biznesu?
– Nie powiem niczego odkrywczego, ale kto z nas lubi płacić podatki? Ludzie biznesu nie stanowią tu wyjątku. Są zainteresowani utrzymaniem swoich dochodów, a najlepiej ich pomnażaniem. A jeśli państwo i jego instytucje są postrzegane jako słabe i mało efektywne, to tym bardziej takie wyniki nie zaskakują. Nie ma bowiem gwarancji, że pieniądze zostaną dobrze spożytkowane. Zaskakiwać może to, że w opiniach urzędników przedsiębiorcy i ludzie biznesu to najczęściej osoby prowadzące swoją działalność z przypadku lub przymusu. Obszar tej działalności także nie jest postrzegany jako efekt racjonalnego wyboru. To grupa przypadkowych ludzi, którzy przypadkowo wykonują taki, a nie inny zawód. Ów negatywny wizerunek jest podtrzymywany przez środki masowego przekazu.
Ambiwalentny wizerunek polskiego biznesu znajduje potwierdzenie w wielu badaniach. Z jednej strony, jest to grupa ludzi godnych podziwu za ciężką pracę i profesjonalizm, z drugiej – kategoria podejrzana, niekompetentna i z gruntu nieuczciwa. Widać tu swoiste rozdarcie między dwoma modelami rzeczywistości: tej biurokratycznej i rynkowej.

WYRWAĆ KASĘ

Wskutek globalizacji kadra zarządzająca nie jest już kadrą właścicielską. Jest zainteresowana szybkim zyskiem, bo jej zarobki (w tym premie) zależą od niego: wyrwę kasę, bo co mnie obchodzi, co będzie za dwa, trzy lata, mnie już tu może nie być.
– Na początku transformacji przeciętny okres piastowania stanowiska kierowniczego wynosił od trzech miesięcy do pół roku. Czy ci ludzie mogli myśleć w kategoriach budowania firmy, jej pozycji za 10-15 lat? Nie! Obowiązywała zasada: ratuj się, kto może. Kiedy sytuacja stała się stabilniejsza, wśród ludzi biznesu, którzy działali w dużych przedsiębiorstwach międzynarodowych, gdzie obowiązywały już wcześniej wysokie standardy, gdzie istniała odmienna kultura organizacyjna, pojawiły się strategie nastawione bardziej długofalowo. Ale w tych mniejszych firmach niewiele się zmieniło. Działania o charakterze makiawelskim, taktyka nastawiona na tu i teraz są traktowane jako jedyna szansa przeżycia. Stąd się bierze brak myślenia perspektywicznego, co jest zachowaniem racjonalnym z punktu widzenia zatrudnionej kadry.

A więzi społeczne, przyjaźń, zaufanie? To jeszcze ma znaczenie w biznesie?
– Kiedy pojawia się społeczeństwo ponowoczesne, nabierają znaczenia takie wartości jak interes, biznes, projekt czy indywidualizm. Małżeństwo staje się projektem, posiadanie dzieci interesem… Jeżeli opisujemy dziś w ten sposób rodziny, to również relacje między ludźmi biznesu musiały się zmienić. Proszę zauważyć, co się stało z pojęciem lojalności. Moje pokolenie było jeszcze zatrudniane na umowę na czas nieokreślony. Teraz ciągle słyszymy o elastycznym rynku, co w praktyce oznacza, że można łatwo się pozbyć pracownika. Jeżeli łączą mnie z pracodawcą tego rodzaju relacje, to ja, racjonalnie myśląc, nie poczuwam się do lojalności wobec niego. I vice versa. Co jednak zamiast lojalności?

Kiedy mówimy o elitach biznesu, warto mówić o ich jakości.
– Nie mamy jeszcze takich elit, które istnieją w krajach o większych tradycjach związanych nie tylko z funkcjonowaniem wolnego rynku, lecz także z rozwojem demokracji. Tamte elity biznesu wywodzą się też z elit. Za tymi ludźmi stoją lata pracy, doświadczeń całych pokoleń. A u nas są to osoby z pierwszego, góra z drugiego rozdania, o takim, a nie innym rodowodzie historycznym, politycznym itd. Ma to daleko idące konsekwencje.

Czyli w biznesie również frak leży dopiero w trzecim pokoleniu.
– Oczywiście. Dlatego tak ważne są wzorce i reguły, na podstawie których świat biznesu działa, oraz to, skąd one się biorą.

Kto te wzorce określa lub narzuca?
– Euromenedżerowie z firm ponadnarodowych mają dobre wzorce i o nich nie trzeba się bać. A inni? Bywa różnie…

A nie będzie tak, że zamiast przenieść te wzorce do nas, nabiorą naszych przaśnych: tu trochę skręcę, tam posmaruję, tu mam znajomego i interes jakoś się kręci?
– Dla wyższej kadry menedżerskiej punktem odniesienia są menedżerowie operujący na rynkach międzynarodowych, dlatego podejmuje się studia na prestiżowych uczelniach czy zdobywa dyplomy MBA. Pojawia się natomiast pytanie o kadrę średniego szczebla – jak ona postrzega swoje możliwości działania, jakie obowiązują w niej wzory zachowań. A jak wspomniałam, jest to środowisko niejednorodne; badacze podkreślają, że na jego oblicze składa się część pozytywna, czyli rozbudowana przedsiębiorczość indywidualna, i negatywna, która polega na uprawianiu swoistej gry z państwem, wynikającej z silnej orientacji na własny, wąsko pojmowany interes oraz ograniczonej umiejętności odnalezienia się w nowych realiach. Wydaje się, że obie te grupy możemy wyróżniać także teraz. Nadal jest to bowiem znana z przeszłości walka o władzę i zasoby.

Panuje przekonanie, że pierwszy milion trzeba ukraść?
– To zależy, z kim się rozmawia. Nie można generalizować. W tej grupie, jak w każdej innej, znajdziemy jednostki o wątpliwej przeszłości, ale i osoby działające bardzo profesjonalnie. Zmiany wymagają czasu i dobrego prawa. Ale nie oszukujmy się – czy na Zachodzie jest inaczej? Rozmawiałam z reprezentantami small biznesu w Hiszpanii i w Niemczech. Moje obserwacje i prace badaczy z tamtych krajów przekonują mnie, że zachowania i poglądy tego środowiska są zbliżone. Podstawą jest istnienie tzw. silnej motywacji osiągnięciowej. Reszta jest wyznaczona przez istnienie odpowiedniego środowiska biznesowego. A ono w Polsce dopiero się kształtuje.

Uznaje się, że przedsiębiorczość nie jest dla wszystkich. Są ludzie lubiący rywalizację, którzy chcą się sprawdzić. Ich firmy niekiedy plajtują, a oni się podnoszą i zaczynają od nowa.
– Byłam zaskoczona, kiedy wyczytałam, że Polacy nie są tacy przedsiębiorczy, jak się potocznie twierdzi. Badania pokazują, że bardzo wysoko cenimy bezpieczeństwo socjalne. Jeżeli mamy do wyboru wyższe dochody albo stałą pracę, to w większości wybieramy stałą pracę. Okazuje się, że niespecjalnie lubimy ryzyko. A nagłaśniana w mediach przedsiębiorczość polskich kobiet to raczej konieczność utrzymania rodziny, nie chęć rywalizacji. Osób przedsiębiorczych „z natury” jest niewiele, większość zostaje zmuszona do podjęcia tego typu działań.

BEZ OBURZONYCH

Dlaczego w Polsce de facto nie powstał ruch oburzonych?
– Niektórzy mówią, że to kwestia czasu, że prędzej czy później zostanie przekroczona masa krytyczna. Proszę zwrócić uwagę, że od paru lat wystąpienia społeczne stają się coraz radykalniejsze. Z roku na rok przybywa protestujących, a manifestacje są lepiej organizowane. Pytanie jednak, na ile są one skuteczne. Dziś Polacy boją się o siebie, walczą o utrzymanie w pracy, dopiero postawieni pod ścianą będą zmuszeni do podjęcia jakichś działań. Na razie nie sprzyjają temu ani kryzys, ani indywidualizacja życia, ani słabość organizacji pracowniczych czy w ogóle społeczeństwa obywatelskiego. Proszę nie zapominać, że ciągle jesteśmy na dorobku. Uczymy się od innych i na własnych błędach. A to musi potrwać. I wymaga czasu.

Czyli to tylko kwestia czasu, że macherzy społeczni nie tyle skanalizują ów protest społeczny, ile go wykorzystają?
– Jak mówiłam, dziś społeczeństwo jest zatomizowane, podzielone, ale do wielu środowisk coraz mocniej dociera, że niekoniecznie jest tak dobrze, jak usiłują nam to przedstawić politycy czy niektóre media. Powoli uczymy się reguł gospodarki rynkowej i demokracji.

Dlaczego mimo przeświadczenia o możliwych gwałtownych protestach świat biznesu nie ma instynktu samozachowawczego i nie myśli, że łatwo będzie skierować oburzonych przeciwko niemu i jego majątkom?
– Myślę, że dziś podziały w społeczeństwie przebiegają trochę inaczej, nie mamy do czynienia z prostym kategoryzowaniem na bogatych i biednych, chociaż prof. Henryk Domański pisał, że stosunek średnich dochodów 10% osób najzamożniejszych do średnich dochodów 10% najuboższych zwiększył się w ostatnich latach z 3,5 do 6. Ten silny wzrost rozwarstwienia dodatkowo uwydatnił obecność elity biznesu i ludzi ubogich, których w poprzednim ustroju na taką skalę nie było.
Ale, co ważne, czynnikiem sprzyjającym zwiększeniu się nierówności dochodów jest wzrost roli merytokracji, czyli zasady polegającej na wynagradzaniu odpowiednio do „zasług” (przykładem są zależności między poziomem wykształcenia a dochodami jednostek). Prof. Domański podkreśla, że w Polsce siła tej zależności systematycznie się zwiększa, co widać szczególnie w dochodach wyższej kadry kierowniczej i specjalistów, czyli reprezentantów klasy średniej. Zmniejsza to w pewien sposób potencjał niezadowolenia, jaki może być kierowany do bogatych. Ale oczywiście wiele będzie zależało od dalszego rozwoju sytuacji ekonomicznej w Polsce i na świecie.
Generalnie po przeszło 20 latach funkcjonowania gospodarki rynkowej w Polsce jesteśmy już w miarę oswojeni z myślą, że ludzie biznesu przez duże B, aby osiągnąć swoją pozycję, musieli spełnić kryteria merytoryczne, sprawdzić się, ciężko pracować, i to znacznie więcej niż przeciętnie. Są nam też potrzebni, dając miejsca pracy czy płacąc podatki…

W Polsce akurat nie.
– To prawda, ale ci najbogatsi generują 10% naszego PKB. Polaków denerwują bardziej reprezentanci średniego biznesu, bo najczęściej z nimi mamy bezpośredni kontakt, możemy też lepiej ocenić ich kompetencje. Często znamy ich osobiście. Ze średnim biznesem Polak może się utożsamiać; mamy kogoś w rodzinie lub znajomego, który jest przedsiębiorcą, średnim, mniejszym, ale „swoim”.

WIARA BIZNESU

Czy wiara ma wpływ na system wartości ludzi biznesu, ich postępowanie?
– Nie jestem specjalistką w tej materii, ale z lektur wiem, że choć 80% Polaków deklaruje się jako katolicy, niekoniecznie przekłada się to na sposób życia i działania ludzi biznesu. Pokusiłabym się o stwierdzenie, że im młodsi biznesmeni, tym mniejsze znaczenie mają dla nich zasady wiary i społeczna nauka Kościoła. Moja koleżanka, która wydaje książkę na temat laicyzacji społeczeństw Niemiec i Polski, postawiła tezę, że prędzej czy później osiągniemy podobny poziom laicyzacji, a społeczeństwo coraz bardziej będzie się odwracało od sfery duchowej. Nie za bardzo w to wierzę, bo obserwujemy, choćby na Zachodzie, odradzanie się różnego rodzaju przejawów czy form duchowości, co nie oznacza wzrostu roli Kościoła instytucjonalnego. A jeśli chodzi o ludzi biznesu, proszę chociażby zauważyć, co robi Aleksander Gudzowaty, budując świątynię w swojej posiadłości, Zygmunt Solorz, powołując do życia fundacje, czy Wojciech Fibak, otwierając kolejne galerie malarstwa. Czy nie jest to przejaw jakiejś formy duchowości? Potrzeby idei?

Jakie poglądy na sprawy społeczne mają studenci Szkoły Głównej Handlowej, która kształci przyszłą elitę menedżersko-finansowo-biznesową Polski?
– Kiedy z Uniwersytetu Warszawskiego przyszłam do SGH, już mówiło się o odmiennym systemie wartości młodych ludzi studiujących na tej uczelni. Jest to bowiem szkoła biznesu, w której znalazły się osoby nastawione na zrobienie kariery zawodowej i odniesienie sukcesu finansowego. Finanse i bankowość są tym kierunkiem, który w ostatnich latach wybierany jest najczęściej, podobnie jak wcześniej zarządzanie i marketing. Młodzi ludzie świetnie znają realia rynku pracy i umiejętnie, w sposób niezwykle pragmatyczny dostosowują do niego swoje wybory. Młode pokolenie jest bardzo racjonalne. A ponieważ przyszłość wiąże z korporacjami, te zaś niejako dopasowują pracownika do swoich potrzeb, wiedza na poziomie ogólniejszym staje się mniej pożądana. To zjawisko możemy obserwować nie tylko w Polsce.

Takie myślenie jest raczej krótkofalowe, bez przyszłości.
– Ale oni chcą mieć wiedzę praktyczną, którą można szybko wykorzystać na rynku pracy, bo to on ich zweryfikuje. To nie są osoby studiujące jedynie po to, żeby studiować, dla samej przyjemności studiowania. Nie mają na to czasu ani ochoty. Dlatego ich wiedza na temat reguł funkcjonowania współczesnych społeczeństw, zasad solidaryzmu społecznego czy np. historii idei jest niewielka, chyba że są to informacje do czegoś przydatne. Bo wiedza dla samej tylko wiedzy…

Mówiąc trywialnie, jakie mają poglądy na sprawy społeczne, na rozwarstwienie? Bliższe myśleniu Korwin-Mikkego czy Bugaja?
– Rozmawiamy na terenie uczelni, której zadaniem jest przygotowanie ekspertów od zarządzania, znających się na zakładaniu własnego biznesu i przedsiębiorczych. Bliskie są im zatem deklaracje, że każdy jest kowalem swojego losu, a państwo powinno jak najmniej obywatelowi przeszkadzać, a najlepiej w ogóle się nie wtrącać.

Na razie nie ma co liczyć, że pojawią się jakieś nowe idee?
– Praktyka pokazuje, że życie nie znosi próżni; na naszych oczach upadają i zmieniają się dotychczasowe idee, o których wcześniej myślano, że będą wieczne. Zmienia się dotychczasowy porządek i ład społeczno-ekonomiczny. Na jego miejscu musi się pojawić nowy. Współcześnie jesteśmy obserwatorami wielu takich procesów. Przykładem może być chociażby Unia Europejska.

Wydanie: 5/2013

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy