Rządzenie degeneruje

Rządzenie degeneruje

Niestety, obawiam się, że takich Starachowic jest w Polsce więcej

– mówi Krzysztof Janik, minister spraw wewnętrznych i administracji, wiceprzewodniczący SLD

– Jak się pan czuje w SLD? Po aferze z reporterem „Newsweeka” mówił pan, że czuje się źle. Że przyszli nowi koledzy i nie jest tak, jak trzeba. A teraz, po Starachowicach?
– Moje samopoczucie się nie poprawiło. Niestety, obawiam się, że takich Starachowic jest w Polsce więcej. Żyjemy w dobie kryzysu ekonomicznego, trochę nienormalnego rozwoju, w dobie kryzysu wartości moralnych. W Polsce nie ma instynktu państwowego. Lokalne sitwy, bo uciekałbym od słowa mafia, funkcjonują w większości polskich miast i miasteczek. Z tym że – mam nadzieję – większość nie przekracza granic prawa.
– Dlaczego tak się dzieje? Jak te sitwy się rodzą?
– Kiedyś mówiłem, że powołanie powiatów i województw może okazać się mało efektywne, bo zabraknie nam elit. Polska przez lata była państwem scentralizowanym. To oznacza, że w terenie, w tych przykładowych Starachowicach, był potrzebny wykonawca poleceń z góry. Im bardziej był bezmyślny, ślepo realizujący polecenia, tym lepszy. Rewolucja samorządowa spowodowała zapotrzebowanie na lokalne elity. A ich brakuje. Wskutek tego do samorządu dostali się ludzie nie z instynktem państwowym, ale z łokciami, z największą zdolnością do radzenia sobie w życiu. I to nie zawsze zgodnie z prawem. Druga uwaga – po roku 1989 zablokowała nam się migracja wewnętrzna. Migracja powoduje, że jednostki się wybijają, że nie ma zasiedziałych interesów ani fałszywej solidarności środowiskowej. Ilu zdolnych, energicznych ludzi ze Starachowic ma szansę zrobić karierę w Kielcach, w Warszawie? Jeden, dwóch… Reszta zostaje na miejscu. A musi jakoś realizować swoje aspiracje.
– I bardzo często wpada w złe towarzystwo.
– W Polsce jest podglebie dla tego rodzaju nieformalnych grup. Gruntem są związki towarzyskie. W Starachowicach oni wszyscy chodzili do jednego przedszkola, do jednej szkoły, pracowali w jednym zakładzie, czyli w Starze. Wyrosła nam taka monokultura i zaczęła się spaczać. Jak każdy zamknięty krąg.
– Ale dlaczego SLD, gdy powstawał, przyjął tych ludzi do swego grona?
– Ci ludzie, oprócz karier przestępczych, o których nie wiedzieliśmy, robili także normalne kariery. Dzisiaj dla mnie problemem nie jest Jagiełło ani ci dwaj aresztowani samorządowcy. Dla mnie problemem są ich koledzy z Starachowic, z Kielc, którzy od 26 marca byli bezradni. Mówię to w kategoriach pretensji także do siebie, że nie potrafiliśmy wprowadzić mechanizmu odpowiedzialności w życiu publicznym. Jeśli coś się stanie, nasz współpracownik popełnia wykroczenie, przestępstwo, łamie normy moralne, nie bardzo wiemy, co robić. Albo bezradnie czekamy na decyzję sądu, albo bardziej zaradnie, ale tak naprawdę bezradnie, próbujemy znaleźć usprawiedliwienia.
– Nie bardzo wiemy, co robić, czy nie mamy siły?
– Przede wszystkim nie mamy takiego nawyku. Na świecie w podobnej sytuacji na wszelki wypadek stosuje się zasadę nieufności. Mogę tu przytoczyć przykład moich współpracowników, którzy nie łamali prawa, ale naruszyli pewne standardy, które chciałbym, żeby wokół mnie funkcjonowały. I odeszli.
– Nie odpowiedział pan na pytanie, dlaczego poprzyjmowaliście do SLD tak wielu ludzi, których dziś się wstydzicie. Dlaczego faceci ze Starachowic byli w SLD?
– Tworzyliśmy SLD w 1999 r. Wtedy już było wiadomo, że wkrótce zaczniemy rządzić. Wcześniej, w wyborach samorządowych, wystawiliśmy 52 tys. kandydatów. Nie było szans wszystkich sprawdzić. W efekcie do Sojuszu trafiło wiele osób, które potraktowały go jako przedsiębiorstwo zorganizowane wokół idei zysku.
– Nie wiedzieliście, że tak będzie?
– Wiedzieliśmy. Ale trzeba było te 52 tys. kandydatów znaleźć. Nie tylko my popełnialiśmy takie błędy. Mogę tu przytoczyć liczne przykłady samorządowców z innych ugrupowań, którzy już są po wyrokach! Akurat tego media nie zauważyły.
– Może więc nie warto było wystawiać tylu kandydatów?
– Przecież chodziło o to, żeby jednak stworzyć jakiś mechanizm budowania nowych elit. Dramat III RP polega na tym, że nie ma w niej wykształconych elit, kierujących się poczuciem obowiązku wobec państwa. Weźmy Sejm, niedawną debatę o Starachowicach. Oczekiwałem, że będzie to próba dyskusji o źródłach takich sytuacji. O tym, co trzeba zrobić, żeby ograniczyć podobne zjawiska. Tymczasem mieliśmy skrajnie polityczną awanturę. Stawiam tezę: ugrupowania opozycyjne robią zasadniczy błąd, ponieważ atakowanie policji i wymiaru sprawiedliwości przed ustaleniem czyjejkolwiek odpowiedzialności mści się na wszystkich. Dzisiaj zaatakowana policja, zaatakowana prokuratura będą instytucjami słabymi. Takie odziedziczy je mój następca z zupełnie innej partii.
– Aż tak źle jest w SLD, że czekacie na przyjście następców?
– To nie tak. Po prostu stoję na stanowisku, że zdrowe państwo wymienia elity. Demokracja wymyśliła na to sposób w postaci wyborów. Więc trzeba zakładać, że jeśli SLD przegra wybory…
– A przegra?
– Tego nie zakładam, bo kiedy patrzę na wyniki badań i na siłę naszych przeciwników… Ale właśnie przegrane wybory są najlepszym instrumentem weryfikacji kadr, zmiana u steru władzy jest najlepszym instrumentem rozwoju państwa. Chciałbym, żeby SLD wygrał następne wybory, ale jeśli mnie pan zapyta, czy chciałbym, żeby wygrał w roku 2009, odpowiedź sformułowałbym z dużą ostrożnością. Pamiętam, co się stało z CDU po 14 latach rządzenia. Rządzenie zwyczajnie degeneruje. To naturalny proces. Widzę w MSWiA, jak się degeneruje np. administracja w jednym czy drugim województwie. Wskutek tego, że już dwa lata rządzimy, mamy swojego marszałka, nikt nas nie kontroluje, minister jest daleko, można sobie na to czy na tamto pozwolić. Nie przestępczo, ale np. w obyczajach – już można sobie pozwolić na wystawną kolacyjkę czy coś podobnego. A to początek złego. Trzeba się pilnować. Trzy lata temu wydawało się nam, że rząd Buzka popełnia takie błędy, że kiedy my przyjdziemy, to na pewno ich nie powtórzymy. Fakt, tych samych nie popełniliśmy. Ale były inne.
– Jakie?
– Źle oceniliśmy sytuację w kraju. Sądziliśmy, że media rysują ją w zbyt czarnych barwach. Tymczasem okazało się, że rzeczywiście była fatalna. Po drugie, w naszym programie było zbyt dużo chciejstwa. Zapisów samych w sobie świetnych, tylko że 10 świetnych pomysłów w sytuacji, kiedy w budżecie starcza na realizację połowy z nich, to klapa. Wreszcie zgubiła nas pycha. Ona przejawiała się w przekonaniu, że będziemy lepsi od Buzka i jego ekipy. Że wszystko nam wolno, że nikt nie złapie nas za gardło. A gdy się zorientowaliśmy, że kilku kwestii nie da się rozwiązać, zabrakło nam odwagi, żeby powiedzieć ludziom, że przepraszamy, ale ani w tym roku, ani w przyszłym tego nie uda się tego zrobić… Wreszcie nasza pycha zaowocowała postawami ludzi. Aż nadto było bufonady, pretensji do mediów. Media zaś w dużej mierze wyrażają opinie zwykłych ludzi.
– Jakie więc wnioski wyciągnęliście na przyszłość? Zacznijmy od Świętokrzyskiego.
– Najważniejsza jest weryfikacja członków partii, którą przeprowadzimy w SLD.
– Wierzy pan w jej sukces? Przecież gdyby nie nagranie z podsłuchu, w Starachowicach weryfikowałby poseł Jagiełło.
– Tam weryfikacji będzie towarzyszyła kampania do zjazdu wojewódzkiego. W Świętokrzyskiem idziemy od spodu, od kampanii w kołach. One będą wybierały delegatów na zjazdy gminne, gminne – na powiatowe, powiatowe – na zjazd wojewódzki. Myślę, że kryteria moralne i uczciwość zdominują spotkania. Jeśli wczoraj taki Jagiełło mógł być w partii, to myślę, że po weryfikacji nawet ćwierć Jagiełły w niej nie zostanie, choćby z obawy, żeby nie kompromitował pozostałych.
– A czy Henryk Długosz powinien być liderem SLD w Świetokrzyskiem?
– Henryk Długosz ma do wyboru dwie drogi. Pierwszą – poddać się, wycofać się do działalności poselskiej, biznesowej. To oznacza, że bierze pełną odpowiedzialność za to, co stało się z SLD w województwie. Druga droga zakłada, że to zjazd wojewódzki oceni skalę tej odpowiedzialności.
– Czyli ocenią go koledzy.
– O nie. Decyzja o kampanii od najniższych ogniw oznacza, że na zjazd wojewódzki przyjadą inni ludzie. Właśnie oni mu tę odpowiedzialność odmierzą. Mówię tu o Długoszu, chociaż mógłbym mówić o odpowiedzialności całej elity świętokrzyskiej lewicy. Senator Suchański, jego główny oponent, od lat funkcjonuje w strukturach. Był prezydentem Kielc, działaczem SLD pierwszego frontu. Także inni. To była jedna ekipa.
– Ale przecież przysyłali do kierownictwa SLD listy z informacjami, co się dzieje!
– Oni nie przysyłali, oni się trzymali. Dopiero teraz się dzielą, kiedy mleko się już rozlało. Różnych listów – będących wyrazem lokalnych zawiści i konfliktów – dostaję miesięcznie około tysiąca. Także tego typu: niech pan przyjedzie do naszego koła i zrobi tu porządek, bo Wacek jest łobuz, i widzieli go, jak kradnie jabłka. List jest podpisany – życzliwy lewicowiec. To dla mnie sygnał, że demokratyczny system nie funkcjonuje dobrze. To, co prezentuje część działaczy starachowickich, którzy tłumaczą, że pisali do centrali i nic, to dowód, że jeszcze nie rozumiemy zasad demokracji. Że nadal obowiązuje myślenie, że jeżeli się dzieje źle w Pcimiu Dolnym, trzeba napisać do I sekretarza. A on wyśle tam komisję kontroli partyjnej, a później opisze to „Trybuna Ludu” jako sukces naszej partii i kierownictwa, które do tego Pcimia przyjechało i zrobiło porządek. Nie na tym polega demokracja.
– W takim razie na czym?
– Lokalnych sitw nie da się zwalczyć ani policją, ani aktami prawnymi. Tu trzeba zmieniać reguły gry i bardziej ofensywnie działać na elity. Od lat jestem zwolennikiem uterenowania instytucji rzecznika praw obywatelskich. To byłaby wielka zmiana ustrojowa – jedyny sprawiedliwy, który miałby prawo informowania prokuratora, występowania z inicjatywą w sprawie wszczęcia postępowań wyjaśniających itd. W Polsce musimy założyć ileś mechanizmów zabezpieczających – wzmocnić Regionalne Izby Obrachunkowe, a także Samorządowe Kolegia Odwoławcze. Bo przecież źródłem lokalnych konfliktów nie są aspiracje polityczne. W takich miastach jak Starachowice chodzi o lokalne układy interesów. Jeden układ organizuje się wokół lewicy, a drugi wokół prawicy. I walczą.
– Nie dzielą ich idee, pomysły programowe?
– Nie ma takiego myślenia. Na tym tle dochodzi do konfliktu nie obywatela z lewicy z obywatelem z prawicy, tylko do konfliktu obywatel-urząd. Urząd opanowany przez prawicę zwalcza metodami urzędowymi lewicę. I na odwrót. Dlatego mówię o potrzebie mechanizmów zabezpieczających. To przyniesie skutki, a nie ta wrzawa polityczna.
– Wrzawa też przynosi skutki. Obrzydza ludziom SLD.
– Widzę to. Tylko co ma być na końcu? Otóż przyjdzie nowa AWS, bo przecież żadna z tych prawicowych partii nie będzie samodzielnie rządziła, więc musi być jakaś koalicja prawicowa, która powtórzy wszystkie nasze błędy.
– To ma zamiar robić SLD? Mówić, że przyjdą inni i będzie tak samo? To ma być hasło lewicy?
– No nie. Wyjaśniam tylko, co będzie z tego rejwachu. Natomiast gdy pan mnie zapyta, co trzeba zrobić, to mówię – trzeba tworzyć zabezpieczenia, które by nie dopuszczą do powstawania wykrzywień w życiu publicznym. Teraz jest pytanie, czy SLD, jego ludzie, staną na czele takiego procesu zmian, czy nie? Bo gdy słyszę hasło „IV Rzeczpospolita”, dla mnie jest to dowód bezradności.
– Powstaje front odmowy wobec polskich elit politycznych. 59% Polaków chciałoby ich wymiany.
– Każde państwo co pewien czas przeżywa kryzys. Jest on związany z tym, że elity nie dostrzegają zmian w aspiracjach społecznych, w hierarchii wartości. W przypadku Polski to kryzys gnijący. W innych przypadkach jest to kryzys uliczny – mamy miliony ludzi na ulicach. Nie kolejarzy czy górników, ale miliony ludzi, skupionych wokół pewnej idei, a nie wokół kasy. My nie mamy ani tradycji tego rodzaju przesileń, ani bazy. Ale ona może powstać. Zatem dobrze byłoby, razem z opozycją, usiąść i zebrać rejestr spraw do rozwiązania.
– Ale przecież opozycja nie chce z wami rozmawiać.
– Znam i taką teorię – ponieważ nie udało się obalić Millera w Sejmie, nie udało się obalić na kongresie, to trzeba tak osłabić państwo, żeby go obalić na ulicy. Jest jeden błąd w tym rozumowaniu – nie widzę takiej atmosfery na ulicy. Mało tego – jest coś, co w tym rejwachu ginie – otóż rośnie produkcja, rośnie PKB, jest ożywienie na rynku budowlanym, wracamy na ścieżkę rozwoju. I to zadecyduje o zachowaniach ludzi, a nie krzyki.
– Millerowi najbardziej może zaszkodzić Miller…
– Leszek Miller bardzo głęboko przeżył ostatnie parę miesięcy. Dzisiaj jeszcze nie potrafię powiedzieć, czy wyciągnął z tego czasu wszystkie wnioski. Ale nie widzę ani gotowości z jego strony, ani argumentów merytorycznych, które by przemawiały za składaniem go do grobu.
– Wierzy pan, że po tym wszystkim SLD odzyska wiarygodność?
– Teza, że społeczeństwo w swoich opiniach kieruje się głosami mediów, że w Polsce panuje coś na kształt ustroju opartego na politycznej wiedzy, intuicji i kompetencjach mediów, że jeden czy drugi przypadek rzutuje na całą partię i że jesteśmy niereformowalni, jest nieprawdziwa. Ona nie da się obronić w świadomości społecznej. Zgoda, jesteśmy w defensywie medialnej i moralnej. Ale jesteśmy ludźmi doświadczonymi. Byliśmy już obrzucani oskarżeniami i obelgami. I wygraliśmy wybory. Powtarzam więc: nie ma problemu Starachowic. Jest problem, jakie z tego wyciągniemy wnioski.

 

Wydanie: 30/2003

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy