Prawa obywateli są gorzej chronione

Prawa obywateli są gorzej chronione

W Polsce naruszenie praw człowieka nie jest sprawą wstydliwą

W maju kończy się pańska ka­dencja. Złożył pan już sprawozda­nie w Sejmie. Teraz trwają dysku­sje, kto będzie pańskim następcą. Czy panu podobają się takie „targi” polityczne?

–     Nie, bo wielką wartością państwa demokratycznego jest to, że istnieją stanowiska, które wyłączone, są z doraźnych targów politycznych. Oczy­wistą jest rzeczą, że wszystkie stano­wiska obsadzane przez parlament w istocie podlegają jakiejś grze politycznej. Ale targi, że coś za coś, albo ktoś za kogoś nie są dobre. Taki klimat może zaciążyć nad odbiorem społecz­nym tego urzędu.

Urząd Rzecznika Praw Obywa­telskich jest apolityczny?

–     Powinien być apolityczny. To, oczywiście,  nie oznacza, że rzecznik nie zajmuje się problemami, które ma­ją rezonans polityczny oraz że jego in­terwencje nie mogą być wykorzysty­wane przez określone siły polityczne. Bardzo wielką wagę przez całą kaden­cję przywiązywałem do tego, żeby nie wplątać rzecznika w rozgrywki poli­tyczne. Mało było ocen krytycznych urzędu ze strony różnych opcji poli­tycznych, więc może to nam się udało.

A może ten brak krytyki świad­czy i o tym, że urząd rzecznika był mało widoczny?

–     Dzisiaj obecność i widoczność urzędu kreują przede wszystkim me­dia. Wyważone stanowiska nie są w medialnej modzie. A ja starałem się wygłaszać wyważone opinie. Całe ży­cie spędziłem w sądzie, więc analizo­wałem z wielu stron często bardzo trudne problemy, z którymi mieliśmy do czynienia. Moje więc wystąpienia jako rzecznika nie bardzo nadawały się na pierwsze strony gazet, no, chyba że zajmowałem się jakąś sensacyjną spra­wą. Kilka takich było, ale dominowały stwierdzenia jurydyczne, które uwa­żam za bardzo ważne, bo one są “mię­sem” w państwie prawnym, w funk­cjonowaniu instytucji prawniczych. Dla mnie samego jest zagadką, dla­czego np. w telewizji nie ma progra­mów typowo prawniczych. Wyraża­łem jako rzecznik taką gotowość współdziałania, ale nie spotkało się to z zainteresowaniem. Dzisiaj żyjemy pod ogromną presją polityki, także w mediach. To charakterystyczne dla okresu transformacji.

Stąd zapewne polityczne zakusy na urząd rzecznika.

–     Zapewne. Ale kiedy porównuje się telewizję polską i telewizje za­chodnioeuropejskie, to u nas we wszystkich nieomal sprawach głos za­bierają politycy, a na świecie fachow­cy od poszczególnych zagadnień. W tej chwili nikt nie przebije w Polsce polityków. Politycy mówią o służbie zdrowia, o budowie autostrad, o na­uce, o prywatności, kulturze i moral­ności, o koncepcjach legislacyjnych. To jest konsekwencją tego, że przez długie lata nie mieliśmy prawdziwej polityki w życiu publicznym.

Polityka wyznacza też normy „państwa prawa i sprawiedliwo­ści”.

–     Kiedyś prowadziłem polemikę z moim poprzednikiem, prof. Tade­uszem Zielińskim, który uważał, że Polska jest już państwem prawnym, a mnie się wydaje, że ciągle jeszcze nie jest. Nasze prawo jest ciągle nie­dostosowane do mechanizmów funk­cjonowania demokratycznego pań­stwa. Mniej krytykuję prawo w części dotyczącej praw politycznych. Nato­miast prawo cywilne, gospodarcze, społeczne dalekie jest od doskonało­ści. Mamy jeszcze bardzo daleką dro­gę do pokonania.

W demokratycznym państwie prawnym podstawową funkcję odgry­wa ochrona sądowa. A my przeżywa­my zapaść sądownictwa. A ponadto nie przeprowadziliśmy dyskusji o pryncypiach demokratycznego pań­stwa prawnego. Uznaliśmy, że prze­miany 1989 roku załatwią całą spra­wę. A w istocie rzeczy dyskusja po­winna się zacząć po 1989 roku, wła­śnie w kategoriach dotyczących zasad funkcjonowania państwa prawnego.

Do rzecznika ludzie kierują naj­częściej bardzo trudne sprawy. Rzecznik to często ostatnia deska ratunku…Zanim został pan rzecz­nikiem, pracował pan w sądzie i na wyższej uczelni.

– Znałem problemy prawnicze spraw, którymi się zajmowałem. Ale rzecznik musi mieć też inne podejście do problematyki prawnej. Stawia so­bie często pytanie, dlaczego właśnie tak ma być, jak stanowi prawo. W tym sensie stawałem się krytykiem prawa. I wcale nie było to łatwe, bo do tej po­ry pracowałem w szacunku do prawa. Występowałem więc jako rzecznik do parlamentu o zmianę prawa, miałem możliwość zaskarżenia ustawy nie­zgodnej z konstytucją do Trybunału Konstytucyjnego. Rzecznik z natury sprawowanego urzędu ma więcej kry­tycyzmu wobec prawa.

Jest pan profesor trzecim Rzecz­nikiem Praw Obywatelskich. Pani prof. Ewa Łętowska była rzeczni­kiem widocznym, medialnym, eks­pansywnym. Prof. Tadeusz Zieliński jako rzecznik reagował, nim ustawy wchodziły w życie, a pan z reguły angażował się w sprawy, gdy ustawa była już podpisana przez prezydenta.

–     Nie chciałem uczestniczyć w poli­tycznych grach, które trwają często aż do złożenia przez prezydenta podpisu pod ustawą. Dopiero od tej chwili usta­wa zaczyna żyć własnym życiem. Pań­stwo prawne musi być uporządkowa­ne. Doceniam etap politycznych i ide­ologicznych dyskusji, ale sądzę, że ła­two można utracić wiarygodność, gdy będzie się niepotrzebnie uczestniczyło w dyskusjach politycznych. Rzecznik ma udzielać pomocy obywatelom i chronić prawa obywatelskie, a nie uczestniczyć w debatach politycznych.

Za pana kadencji bardzo wzrosła ilość spraw, z którymi ludzie zwra­cali się do rzecznika.

– W minionym roku dostaliśmy 50 tysięcy listów. To rekord w ilości, ale i w wadze problemów. Najważniejsze więc było załatwianie spraw. I choć w urzędzie pracuje 210 osób, to kon­cepcja działania jest monokratyczna. Więc sam akceptowałem gros spraw. Obywatela, który zgłasza się do rzecz­nika, kompletnie nie obchodzi, czyje­go sprawa jest precedensowa albo ju­rydycznie ciekawa. On chce załatwić swoja sprawę i to dla niego jest naj­ważniejsze, a ja mam obowiązek mu w tym pomóc.

Najwięcej skarg, które wpłynęły do rzecznika, dotyczyło bezwzględ­ności państwa wobec obywateli, coraz mniejszej pomocy społecz­nej, coraz skromniejszych świad­czeń w dziedzinie edukacji i pomo­cy dzieciom. To wyraźnie wskazuje na rozszerzanie się obszarów spo­łecznej biedy.

– To są najważniejsze i często bar­dzo bolesne sprawy. Ciągle mówimy, że nie ma zależności między stanem finansowym państwa a prawami oby­watelskimi. Ale w istocie rzeczy w za­kresie praw socjalnych mamy tutaj poważną zależność. Dla mnie bardzo ważne były wystąpienia np. w sprawie właściwego funkcjonowania systemu pomocy społecznej. Potrzeb budżetowych jest bardzo wiele, a w sytuacji, gdy nie wystarcza pieniędzy, bardzo ostro wychodzą wszelkie niesprawie­dliwości w odniesieniu do ludzi bied­nych. Wiele skarg dotyczy tzw. ludz­kiego odnoszenia się przez urzędy do interesantów. Poważna liczba skarg dotyczyła eksmisji na ulicę. Chcę w tej sprawie złożyć jeszcze wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Bar­dzo wiele skarg było na brak przeciw­działania bezrobociu oraz funkcjonowanie służby zdrowia.

Pan bardzo krytycznie ocenia re­formę służby zdrowia.

–     Tak. Reforma w obecnym swym kształcie nie jest akceptowana przez pacjentów i częściowo też przez śro­dowisko medyczne. Jeśli do tego do­łożymy brak pieniędzy i błędy organi­zacyjne – można powiedzieć, że refor­ma została skompromitowana.

Stale płyną skargi od ludzi star­szych. Ostatnio od emerytów, któ­rzy stali w kolejkach, by odebrać własne, należne im pieniądze.

–     Bo ta cała “operacja” była źle przygotowana, wysoce niefachowo. Brak fachowości jest prawdziwym nieszczęściem i wtedy ludzie piszą do rzecznika. W porządnym państwie ogromną folę muszą odgrywać fachowcy, a u nas ciągle z tym właśnie mamy problemy.

Wzrosła ilość spraw zgłaszanych do rzecznika, ale czy pański urząd może działać szybciej i skutecz­niej? Czy w niektórych procedu­rach również rzecznik nie jest „pe­tentem”?

–     Rzecznik działa w pewnych spra­wach w sposób sformalizowany np. zaskarża kasację, czy wnosi sprawę cywilną do sądu, zaskarża ustawę itp. Wtedy działamy na prawach strony i przygotowujemy się bardzo staran­nie. Około 90% spraw załatwiamy. Oczywiście, są również sprawy, które przegrywamy. Są też sfery, gdzie rzecznik jest petentem – wtedy prosi i czeka. W Senacie znajduje się w tej chwili nowelizacja ustawy o rzeczni­ku. Próbujemy zdyscyplinować do terminowych działań te organy, do których rzecznik się zwraca.

A przewlekłość postępowania sądowego?

–     Jestem w stanie wystąpić do pre­zesa sądu i przyspieszyć postępowanie.

Ale wtedy czeka ktoś inny…

–     Tak. Spraw oczekujących jest du­żo, szczególnie w dużych miastach. Warszawa jest systemem szczególnie trudnym. Ilość spraw bardzo wzrasta, a kadry w sądownictwie nie przyby­wa. Mamy też charakterystyczną lukę pokoleniową bardzo podobną do tej w nauce, bo wielu doświadczonych prawników w średnim wieku odeszło z sądownictwa.

Wzrasta przestępczość, coraz trudniej mówić o państwie bez­piecznym. Policja ma problemy w ściganiu przestępców i egzekwowaniu prawa. Ludzie boją się wie­czorem wychodzić na ulicę.

–     To prawda. Płacimy cenę za brak mechanizmów walki z przestępczo­ścią w warunkach wolnego rynku. Or­gany policyjne były przyzwyczajone do szerokiej inwigilacji wszystkich w okresie PRL, a teraz w warunkach demokracji i wolnego rynku walka z przestępczością stała się trudniejsza. Policja nie bardzo radzi sobie zwłasz­cza z działalnością mafii. Mafie wal­czą o bardzo realne wpływy i robią to w sposób profesjonalny.

Czy zgadza się pan z oskarżenia­mi, które ostatnio wypunktował Bank Światowy odnośnie ogromne­go łapownictwa i korupcji w Polsce?

–     Rzecznik Praw Obywatelskich doskonale wie o tych problemach. Składałem na ten temat informacje w Sejmie, bo właśnie z takimi spra­wami i problemami przychodzą do nas ludzie. Niestety, niewiele wnio­sków zostało Wyciągniętych z tych naszych ocen i nie podjęto też dzia­łań, które by zmieniły radykalnie tę sytuację. Wskazywałem wielokrotnie na słabości systemu prawnego. Dla mnie niezrozumiałą rzeczą jest fakt, że do tej pory nie mamy dobrej usta­wy o dostępie do. informacji na temat działalności władzy publicznej.

Dlaczego niezrozumiałą?

–     No, może niezupełnie niezrozu­miałą. Jawność może przeszkadzać w sprawowaniu władzy. Najbardziej się boję, kiedy przedstawiam jakiś problem, a ktoś mi mówi: “Masz ra­cję, my się nad tym zastanowimy”. To najczęściej oznacza, że sprawa zostanie najprawdopodobniej odło­żona ad acta, że będzie działanie na zwłokę. Tak było z podsłuchami te­lefonicznymi, kiedy chciałem jasne­go sprecyzowania zasad stosowania podsłuchów, a zwłaszcza, powierze­nia decyzji o założenie podsłuchu niezawisłemu, sędziemu. Dokładnie na ten sam problem zwrócił uwagę ostatnio ONZ-owski Komitet Praw Człowieka, który oceniał. kolejne sprawozdanie Polski z przestrzega­nia Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Ko­mitet powołuje, się zresztą często na materiały – urzędu rzecznika. Doty­czy to np. spraw nadmiernego prze­dłużania aresztu, czy nieprzestrzega­nia zasady równości w stosunkach pracy w zatrudnianiu kobiet. W Pol­sce nadal w systemie prawnym jest wiele luk. Im większe są uprawnie­nia organu władzy publicznej, tym precyzyjniej musi funkcjonować kontrola wykorzystywania tych uprawnień, by nie było nadużyć. Na­ruszenie w Polsce praw człowieka nie jest rzeczą wstydliwą. Tym różnimy się od państw w pełni demo­kratycznych.

A sprawy nietolerancji, ksenofo­bii?

–     Też dają znać o sobie. Słyszę, że ostatnio nie chciano nazwać szkoły imieniem Jana Brzechwy, bo był Ży­dem. To są sytuacje żenujące i wsty­dliwe. Ostatnio również rozmawiali ze mną przedstawiciele krajów skan­dynawskich i Wielkiej Brytanii na te­mat Romów. Polscy Romowie, którzy starają się tam o azyl, bardzo się skar­żą na sposób traktowania ich w na­szym kraju, choć nie wszystkie opinie Romów są prawdziwe.

Ile razy występuję publicznie z tymi problemami, to spotykam się z opinią że w Polsce nie ma mniejszości i nie ma problemów. Niestety, to nie jest prawda.

Urząd rzecznika znalazł się w ostatnich badaniach OBOP-u na 12. miejscu wśród instytucji zasłu­gujących na zaufanie społeczne.

–     Ta niska pozycja jest konsekwen­cją przekonania obywateli, że ich pra­wa są ostatnio gorzej chronione. My­ślę, jednak, że w okresie transformacji ten urząd jest potrzebny obywatelom, którzy szukają pomocy i wsparcia. Bez zaufania społecznego nie trafiało­by do rzecznika aż tak wiele spraw.

Wydanie: 18/2000

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy