Czas Kaczyńskiego

Czas Kaczyńskiego

Problem polega na tym, jak będą wyglądały nasze stoły wigilijne i kto z kim będzie, a kto nie będzie rozmawiał

Dr Anna Materska-Sosnowska – politolożka, pracuje w Zakładzie Systemów Politycznych Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego

PiS ogłosiło swoją ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Jak mówią fachowcy, sparaliżuje ona ten organ. PiS osiągnie to, co chciało. Czy tak już pozostanie? Jedni będą ten kraj podbijać, zdobywać kolejne instytucje, a drudzy będą się bronić?
– Niestety, obawiam się, że tak. W tym, co PiS robi od dnia wyborów, nie widzę chęci kontynuacji ani poszanowania instytucji państwa. Widzę chęć zmiany siłowej, wymuszenia swoich projektów. A w kampanii wyborczej nie było o tym mowy. W kampanii PiS nic nie mówiło o rewolucji dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego.
Mówiło, że będzie 500 zł na dziecko.
– Mówiło o kwestiach socjalnych, ekonomicznych, a nie o tak gwałtownych zmianach ustrojowych. Bo to nie tylko Trybunał, ale również projekt ustawy o służbie cywilnej, który ją rozmontowuje, żeby nie powiedzieć: likwiduje. A przypomnijmy – służba cywilna nie jest reliktem przeszłości, dawnej epoki, tylko dzieckiem współczesnej Polski.
Trybunał, służba cywilna… Idzie za tym jakaś wizja innego modelu państwa?
– Nawet jeżeli jest wizja państwa, nie została nam przedstawiona w kampanii. PiS mówiło w niej o czym innym. A teraz okazuje się, że wszystko, co zbudowaliśmy – lepiej, gorzej, nie twierdzę, że tego nie trzeba zmieniać, reformować – to wszystko jest do wymiany. A pomysły, jak ma wyglądać to nowe, często są niezgodne nie tylko z konstytucją, ale i z logiką fundamentalnych zasad prawa.

Oni chcą rewolucji

O co więc w tym wszystkim chodzi?
– O rozbicie tego, co powstało w wyniku ustaleń okrągłostołowych, tego porządku konstytucyjnego, tej demokracji liberalnej, którą mamy. O pognębienie dotychczasowych elit. A temu towarzyszą odpowiednie słowa: złodzieje, komuniści, gestapowcy…
Czy ten język jest skuteczny? To dehumanizowanie przeciwnika.
– Nie wiem, czy jest skuteczny. W kampanii PiS było skuteczne, ponieważ stosowało język łagodny. Zero agresji. A teraz… Język, którym dziś się posługuje, spowodował – miesiąc od wyborów – wyprowadzenie 50 tys. ludzi na ulice. Nie mieliśmy takiej sytuacji. Obawiam się, że zmiany, które proponuje ta partia, wywołają jeszcze większe protesty. Czy zatem jest to język skuteczny? Jeżeli chce się zantagonizować wszystko i wszystkich – tak.
Jeżeli PiS postawi na swoim, nie ugnie się przed protestującymi, złamie opozycję – wtedy będzie skuteczny.
– Ale mówimy o systemach autorytarnych czy demokratycznych? Mam nadzieję, że cały czas rozmawiamy jak ludzie żyjący w demokracji liberalnej, i tego się trzymamy – ram wyznaczonych przez prawo, konstytucję, demokrację. Oczywiście możemy to pominąć i powiedzieć: tak, jego język jest skuteczny, jego polityka też, bo zawłaszczył wszystko i wprowadził takie rządy, jakie chciał. Tylko czy tego chcemy?
Skąd ta droga?
– Rewolucja. Jeżeli następuje taka polaryzacja, ostry język pozwala okopać się w swoich obozach. A PiS zawsze miało język dość radykalny. Poza tym w społeczeństwie, nie tylko naszym, ale i w całej Europie, następuje prawicowa radykalizacja i to się idealnie zbiegło.

Wszystkie wzorce Kaczyńskiego

PiS odbije Trybunał, dotychczasowi sędziowie odejdą, będą nowi, pisowscy.
– Awantura PiS o Trybunał Konstytucyjny jest dla mnie całkowicie niezrozumiała. Gdyby zablokował choć jedną ustawę PiS, tobym rozumiała – jest ustawa, Trybunał blokuje, PiS urządza awanturę, domaga się zmian, widać w tym jakąś logikę, jakąś koncepcję. Ale teraz PiS działa zupełnie a priori! Rozbija instytucję dla jej rozbicia. Po co? Żeby pokazać, że potrafi? Że może? Bo nic go nie zatrzyma? Bo w zanadrzu ma takie projekty ustaw, że jak je zobaczą inni, to im włosy na głowie staną dęba?
Czyli do jakiego modelu dąży PiS – albo Jarosław Kaczyński?
– Dobrze, że pan rozdzielił PiS i Jarosława Kaczyńskiego. Dostrzegam tę różnicę. Spojrzenie PiS to 500 zł na dziecko, emerytury według dawnych zasad itd. Te wszystkie kwestie reindustrializacji, repolonizacji. A ścieżka Jarosława Kaczyńskiego jest inna. To droga odwetu. Przecież to, co powiedział o Trybunale, że jego orzeczenia nie będą publikowane, było w kontrze do wszystkiego i wszystkich.
Już zostały opublikowane.
– Bo PiS zaczęły spadać sondaże. Bo marsz Komitetu Obrony Demokracji z 12 grudnia zgromadził dziesiątki tysięcy ludzi. W PiS to zobaczyli i powiedzieli: OK. Ale jednocześnie wnieśli do Sejmu ustawę, która kompletnie sparaliżuje Trybunał Konstytucyjny. Gdy więc pan pyta, do czego dąży Kaczyński, to nasuwa się odpowiedź, że jego głównym celem jest rozbicie wszystkiego, co się da.
Rozbijam i panuję.
– Kiedy patrzę na projekt ustawy o służbie cywilnej, widzę, że głównym przesłaniem jest budowa nie sprawnego, silnego państwa, tylko państwa „naszego”, w sensie konkretnej opcji politycznej. To, jak w tej ustawie wyglądają możliwości nominacji urzędników, nie ma nic wspólnego z silnym państwem. Jaką więc wizję ma Kaczyński? On jest człowiekiem PRL, od początku do końca wychowanym i wykształconym w tamtej epoce, cały proces jego dojrzewania to okres Polski Ludowej. I tego się obawiam.
Że z tamtych czasów czerpie wzorce?
– Czerpie je też z Orbána. To niebezpieczna mieszanka. Jeżeli jest dla nas wartością demokracja liberalna…

Prezes dzieli, prezes rządzi

Każda partia i każdy polityk może działać tylko w takim zakresie, w jakim jest legitymizowany przez duże grupy społeczne. Jeśli spojrzymy pod tym kątem, Jarosław Kaczyński ma swoją legitymację, i to bardzo silną.
– Oczywiście! Nikt tego nie kwestionuje. Nikt nie kwestionuje demokratycznej drogi dojścia PiS do władzy. Tylko że słowa pani premier o budowaniu wspólnoty, o tym, że jesteśmy jednym narodem, brzmią groteskowo, gdy słyszy się słowa prezesa, który właśnie ten naród dzieli. Po raz kolejny.
I po raz kolejny skutecznie.
– W związku z tym ci, którzy są zwolennikami PiS, mówią: oczywiście, Kaczyński ma rację, zróbmy czystkę i porządek.
Skąd ci zwolennicy się biorą?
– A skąd się bierze poparcie dla populizmu w Europie? W dodatku rosnące? Z braku potrzeby szukania kompromisu. Tu wystarczają twarde, wyraźne hasła pokazujące siłę. Ale to tylko jedna strona medalu.
A druga?
– Jeśli popatrzymy głębiej, okaże się, że wiele analiz PiS jest trafnych. W wielu sprawach ma ono rację. W kwestii słabości państwa, niewydolności służb, niewydolności opieki zdrowotnej… Problem polega na tym, że w normalnym, demokratycznym kraju duże partie, gdy przejmują ster rządów, zmieniają państwo na drodze ewolucji, a nie wywołując rewolucję! Modyfikują, usprawniają, a nie rozwalają wszystko w pył, tak jakby nie było żadnego dorobku. Nie jesteśmy w roku 1989! To nie ten moment!
A PiS zachowuje się, jakby było niewielką partią, jakby nie rozumiało, dlaczego dostało w październiku 39% głosów.
– W ostatnich sondażach ma mniej, ok. 30%. Poza tym jest to 30% wszystkich głosujących, więc przy założeniu takiej samej frekwencji jeszcze mniej. Naród nie oszalał. Ale oczywiście liczą się ci, którzy chodzą do urny, którzy są dobrze zorganizowani.
Na I roku nauk politycznych studenci uczą się, że dobrze zorganizowana mniejszość potrafi zdobyć całe państwo.
– Potrafi. Polska nie jest krajem mlekiem i miodem płynącym. Mnóstwo bolączek dotyka ludzi. Jeżeli partia, jakakolwiek, umie zebrać te potrzeby, nazwać je i wyrazić, stać się ich przedstawicielem, zyskuje poklask.
Może więc te wybory były nie tyle sukcesem PiS, ile błędem partii rządzącej, która zniechęciła do siebie wyborców?
– Ależ oczywiście! Dlaczego przegrywa się wybory? Bo popełniło się błędy. A tych błędów była cała masa. Od niesłuchania wyborców, niepopuszczania pasa, kiedy trzeba było popuścić, aż po różne afery, które były zobrazowaniem deprawacji władzy. Powody przegranej PO to również powody, dla których wygrało PiS.

Umiarkowanych PiS już nie odzyska

Doceńmy też zręczność Kaczyńskiego, że mimo siedmiu porażek utrzymał partię, że ma szeroką, wspierającą go formację. Nastrój jest tam rewolucyjny, każdy czegoś oczekuje. Przynajmniej zemsty na tych, co na górze…
– Użył pan słowa, którego starałam się unikać – zemsta. Odwet. Za wszystko.
Czyli Kaczyński nie ma wyjścia, musi płynąć na tej fali?
– Ma wyjście. Zawsze można być dobrym człowiekiem. Hasła, które dały PiS zwycięstwo, nie były hasłami rewolucyjnymi, to były hasła poprawy życia Polaków. Tych, którzy najmniej w ostatnich latach skorzystali, a teraz mogą skorzystać więcej. I jeszcze jedno: wygrywa ten, kto zbuduje wspólnotę, a nie tylko plemię. Ten przechodzi do historii.
Jarosław Kaczyński używa okreś­lenia „władza symboliczna”, rządzenie to dla niego za mało, on chciałby panować – nad naszymi emocjami, umysłami, nad tym, co myślimy, co uważamy za słuszne, a co nie. Czy to mu się uda?
– A skąd się wzięła jego nerwowość po 12 grudnia? Wtedy zobaczył, że jednak nie wszyscy mu ulegają. Proszę zwrócić uwagę – nawet jeżeli za PiS jest 39% Polaków, jeszcze większa grupa jest przeciwko.
Czy tych ludzi PiS może odzyskać?
– Nie, ci ludzie są nie do odzyskania. A PiS jeszcze straci tych umiarkowanych, którzy zagłosowali na jego łagodny wizerunek z kampanii.
Zżymamy się na brutalny język Kaczyńskiego, ale jego też nie oszczędzano.
– Język po obu stronach jest taki sam. Jedna i druga strona dołożyły wszelkich starań, aby go maksymalnie zradykalizować. Dzisiaj mówimy o języku jednej ze stron, bo ona ma władzę. Problem polega jednak na tym, że politycy przychodzą, odchodzą, a my zostajemy. Problem polega na tym, jak będą wyglądały nasze stoły wigilijne i kto z kim będzie, a kto nie będzie rozmawiał. Mam wrażenie, że nigdy w historii nie byliśmy tak podzieleni jak dzisiaj. To głębszy podział niż ten, który był w PRL, gdy z jednej strony byliśmy my, a z drugiej władza, czyli oni.
Czy warto się dzielić z powodu Trybunału Konstytucyjnego?
– Warto! Bo to jest pytanie, w jakim państwie chcesz żyć. Czy zgadzasz się na pewien obłęd, czy się nie zgadzasz. To ostre słowa, ale albo zostajemy w ramach państwa demokratycznego, albo idziemy w stronę autorytaryzmu. W stronę systemu, w którym instytucje niby są na papierze, ale są zablokowane. Stają się atrapami.

To będzie się nakręcało

Mamy napiętą sytuację. Czy da się ona samoistnie uspokoić? Bo przecież oczekiwania zostały rozbudzone. Jedni czekają na 500 zł, drudzy na zemstę, trzeci na stanowiska…
– Nie da się tego uspokoić. To będzie się nakręcało. Myślę, że i 500 zł, i emerytury według starego systemu zostaną zapewnione. Część elektoratu będzie więc zaspokojona i zadowolona. Inna część dostanie igrzyska, bo już je dostaje, a myślę, że to tylko początek. Będą pokazówki. Przyjdzie też kolej na media. Pomysły PiS są w tej materii przerażające. Abstrahuję od koncepcji telewizji narodowej i mediów narodowych, ale to, co zrobił minister Gliński… To jest cenzor. A jak traktować różne zapowiedzi „rozliczenia polskojęzycznych mediów”?
Bruksela nie powstrzyma tej fali?
– Są dwa elementy, które mogą tę falę powstrzymać. Po pierwsze, społeczeństwo obywatelskie – demonstracje, protesty. Przecież widać, jak 12 grudnia rozsierdził PiS. Jak to, nie cały naród nas kocha? Okazało się też, że to, co było powiedziane w Telewizji Republika, o tym gorszym sorcie Polaków, co miało dotyczyć garstki osób, rozlało się na połowę społeczeństwa. I drugi element – Unia Europejska. Nadreakcja rządzących na to, co o nas się pisze, pokazuje, że to wrażliwy punkt.
Kościół się wycofał z tej gry?
– Na razie tak. Być może przegrupowuje siły intelektualne, żeby być tym spoiwem.
Kaczyński proponuje system frankistowski. Obiecuje, że da Kościołowi dużo, ale w zamian żąda poparcia. I widzi się niemal w roli prymasa. Nie wiem, czy biskupi w tym się połapali.
– To chyba lekka przesada. Mam wrażenie, że Kościół robi krok wstecz. Że raczej wybierze rolę negocjatora.
Jakie pole manewru ma Kaczyński?
– Zależy, co chce osiągnąć. Jeżeli chce rewolucji, na zasadzie: po nas choćby potop – niech robi, tak jak robi. Jeżeli chce budować nowe państwo, trzeba by jednak odpuścić, ten gest nie zawsze oznacza słabość, często oznacza mądrość. Czy to zrobi? Myślę, że nie.

Wydanie: 52/2015

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. Ryszard
    Ryszard 24 grudnia, 2015, 21:15

    Wydaje mi się że ten język nie jest skuteczny Pani Anno.
    Wydaje mi się że powinno być PIS powiedział, nie możemy mówić PIS powiedziało. To tak jakby PIS był narzędziem, a nie partią. To brzmi dla mnie śmiesznie. Musimy zapytać polonisty czy ma Pani rację? Wydaje mi się że jest Pani w wielkim błędzie.

    Odpowiedz na ten komentarz
  2. Stefan2015
    Stefan2015 25 grudnia, 2015, 20:12

    Pani Anno jestem troszkę rozczarowany że ktoś Taki jak Pani nie zauważył bardzo istotnych zmian jakie zaszły w funkcjonowaniu naszego parlamentu..I tu muszę powiedzieć że poraz pierwszy od iluść tam lat ,aby nie powiedzić od początku istnienia polskiego Parlamentu partia rządząca kierowała się zdrowymi zasadami demokracji.Po mimo że w komisji opracowującej poprawki do ustawy o TK uczestniczyły przedstawiciele różnych ugrupowań politycznych z prawemożekania opini to na sali sejmu podczas głosowania posłowie PIs-u nie byli fałszywie lojalnie zmobilizowani do głosowania Za wszystkimi poprawkami tak jak to miało miejsce wcześniej. Tylko nieliczne poprawki do tej ustawy zostały zatwierdzone.
    Czy nie jest to duży krok zdrowej demokracji w naszym Parlamencie.

    Odpowiedz na ten komentarz
  3. Kot Jarka
    Kot Jarka 26 grudnia, 2015, 06:06

    bardziej niebezpieczne jest ze UE (Merkel ?) kombinuje Majdan w III RP. Oni dają Know How to do Color Revolution, logistikę, kasę itp, Niezadowolonych Popaprańców, Sawickiej, Rycha, Zbycha itp, którzy stracili koryta nie brakuje. I nagle, „Społeczeństwo Obywatelskie” wyszło na ulice w obronie TK, he, he, he, ale jaja. Kaczor, Tusk, Gumiaki, Kukizowaty, ministrant z SLD itp to ten samo gow…. Do czasu kiedy politykierzy nie będą odpowiedzialni za okłamywanie i okradanie wyborców i nie będą za to lądować w wiezieniu, to szkoda czasu, lepiej wyjść z psem na spacer.

    Odpowiedz na ten komentarz
  4. Ryszard
    Ryszard 28 grudnia, 2015, 07:45

    Dajmy PISowi szansę. Niech robią, co uważają za najlepsze dla kraju. Osobiście wierzę Kaczyńskiemu, bo wydaje mi się że on wszystko robi dla dobra kraju. Kaczyński nie potrzebuje pieniędzy, to co ma wystarczy. Wydaje mi się że Kaczyński chce zostać drugim Piłsudzkim, no i z pewnością chce wyjaśnić, kto zamorował jego brata.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy