Jesteśmy dobrze przygotowani do prezydencji

Jesteśmy dobrze przygotowani do prezydencji

W ciągu kilku, kilkunastu lat powinniśmy być krajem numer 5-6 w Unii Europejskiej

Z Aleksandrem  Kwaśniewskim rozmawiają Jerzy Domański i Robert Walenciak

Powtarzany jest pogląd, że Unia Europejska znajduje się na zakręcie i kto wie, co za chwilę z nią się stanie. A pan jest jednym z niewielu polityków z najwyższej półki, który konsekwentnie mówi, że jest to najbardziej udany projekt w historii nowożytnej.
– Porównywalny z utworzeniem Stanów Zjednoczonych, ale to było ponad 200 lat temu. Sytuacji trudnych, w których znalazła się Unia, nie należy oczywiście bagatelizować, ale lepiej podejść do nich z należytym spokojem. Całym światem wstrząsają potężne turbulencje, które wynikają z tego, że stary ład, określony po II wojnie światowej podziałem na dwa bloki i zimną wojną, skończył się, a nowy jeszcze nie powstał.
Coś się wyłania…
– Ale nie wiadomo co, stąd to poczucie niepewności. Na razie wiadomo, że nowy świat będzie miał więcej centrów cywilizacyjnych. Na pewno jednym z nich będą Stany Zjednoczone, drugim Chiny, trzecim powinna być Unia Europejska. Swoją rolę odegrają Indie, Brazylia, daleka Azja i Rosja. Po drugie, widzimy niewydolność obecnego układu ekonomicznego. Czy znajdziemy nowe mechanizmy? Wiele zależy od tego, jak się sprawdzą zastosowane metody: interwencjonizm, pompowanie pieniędzy do zadłużonych krajów czy korporacji. Trzeci element niepewności to zagrożenia związane z terroryzmem, z proliferacją broni jądrowej, z niepokojami o charakterze etnicznym, z emigracją.
Mamy też zamieszanie, jeśli chodzi o sferę wartości czy ideologii.
– Dzisiaj trudno odróżnić chadeków od socjaldemokratów, jedni i drudzy tracą w opinii publicznej. Za to pojawia się, z jednej strony, zapotrzebowanie na ruchy ekologiczne, Zielonych, z drugiej – na ruchy nacjonalistyczne, populistyczne, antyimigranckie. Przytaczam to wszystko, by pokazać, że na tym tle kryzys Unii Europejskiej nie jest wyjątkowy, że lepiej skupić się na tym, jak z niego wyjść, niż wieszczyć fiasko idei europejskiej.
O fiasku nie mówimy. Od 30 lat co chwila słyszymy o kolejnym kryzysie w Unii, a ona jest coraz mocniejsza.
– Bo kryzysy są częścią jej historii. Tak było przy kolejnych turach rozszerzania Unii, tak było podczas debaty o konstytucji europejskiej. Dzisiaj mamy kłopoty finansowe, będące nie tyle kłopotami wewnętrznymi Unii, ile raczej importowanymi z globalnej gospodarki. Choć niektórych państw to nie usprawiedliwia – Grecja jest przykładem, że wiele kwestii najzwyczajniej pokpiono.

Po co pomagać Grecji?

Ale mleko się rozlało. Więc co z tą Grecją? Płakać i płacić czy dać nauczkę?
– Unia musi się wykazać aktywnością i solidarnością. Jestem wielkim przeciwnikiem pomysłu „a niech zbankrutują”. Jesteśmy na tyle zintegrowanym regionem i gospodarką, że w wypadku katastrofy Grecji zadziałałby efekt domina.
Po Grecji przyszłaby kolej na Irlandię, Portugalię, Hiszpanię…
– Jeżeli pozwolilibyśmy Grecji upaść, zakwestionowalibyśmy europejską zasadę solidarności. I co byłoby dalej? Jeżeli jeden kraj upada – ktoś powie – to dlaczego nie mogą upaść dwa? A jeżeli dwa – to dlaczego nie pięć? A w końcu – ktoś zapyta – dlaczego nie lepiej stworzyć nową Unię, składającą się z twardego jądra z jakimś tam otoczeniem. Z punktu widzenia koncepcji integracji europejskiej byłaby to katastrofa.
Będziemy więc Grecję ratować?
– Przy jej współudziale. Te wszystkie pakiety pomocowe są obwarowane bardzo silnymi wymogami dotyczącymi wewnętrznej polityki Grecji. To są najbardziej gorzkie pakiety pomocowe, jakie można sobie wyobrazić.
Załóżmy, że uda się nam powstrzymać grecki pożar.
– Uważam, że Unia wyjdzie z greckiego kryzysu. Ale oprócz tego będzie musiała rozwiązać kolejne kwestie. Pierwsza to pogłębianie integracji. W tej sprawie trzeba walczyć w różnych krajach z siłami tzw. narodowymi, które uważają, że tej integracji powinno być mniej. Moim zdaniem, potrzeba nam więcej Europy, a nie mniej Europy. Druga sprawa – Unia musi nadal prowadzić politykę rozszerzania.
Do naszych drzwi puka Chorwacja.
– To będzie załatwione. Ale jest pytanie o Ukrainę, o inne kraje dawnej Jugosławii, o Turcję, co jest najtrudniejsze i najbardziej dyskusyjne. I trzeci proces to rozszerzenie strefy euro. Dzisiaj ucieczki od euro być nie może, gdyby dzisiaj Europa zdecydowała się wrócić do walut narodowych, po prostu powiedziałaby: poddajemy się.
Dlaczego Unia powinna tak bardzo troszczyć się o swoją integrację? To takie ważne?
– Integracja jest odpowiedzią na charakter współczesnego świata – na jego niepewność i pojawiające się zagrożenia. W nowej architekturze świata nasz kontynent będzie się liczył tylko wtedy, jeżeli będzie silnym organizmem wspólnym – wobec USA, Rosji i Chin. Wtedy mamy szansę odgrywać jakąś rolę.
Ale czy Europa zachowa tę integrację?
– Pytanie, czy zachowa, czy nie, dla polityka w gruncie rzeczy jest obraźliwe. Właśnie po to jesteśmy, żeby zachować. Są ku temu przesłanki – i gospodarcze, i kulturowe. Mamy jedną słabość – to demografia. Jesteśmy społeczeństwem starzejącym się i w związku z tym jesteśmy skazani na imigrację. Europa będzie coraz bardziej multikulti czy też melting pot. Krótko mówiąc, w sprawach europejskich głowy do góry i więcej europejskiego przywództwa. Bo rzeczywiście w Europie przywódców, którzy w sposób wyrazisty, nie bacząc na konsekwencje wewnątrzkrajowe, wyborcze, mówią, że trzeba więcej Europy, a nie mniej, jest zaledwie kilku. A najbardziej chyba kompetentny, skuteczny i głośny jest premier Luksemburga.

Teraz prezydencja

Czy Polska jest w stanie być siłą, która buduje Europę? Czy jest w stanie wykorzystać okres prezydencji?
– Rozdzieliłbym te sprawy. Prezydencja to sześć miesięcy i na pewno w tym czasie Polska zrobi, co do niej należy. Wiem, że prezydencja jest dobrze przygotowana, rozmawiałem z ministrami Sikorskim i Dowgielewiczem, jestem przekonany, że merytorycznie jesteśmy przygotowani, a logistycznie damy sobie radę. Jeżeli miałyby pojawić się jakieś problemy, widzę dwa. Jesienią będziemy mieli w Polsce wybory, więc połączenie prezydencji i kampanii wyborczej może być kłopotem, szczególnie dla premiera i dla ministra spraw zagranicznych.
Będą się pokazywać w szacownym gronie, to im chyba pomoże.
– Prezydencję trzeba przeprowadzić porządnie. Nie brać przykładu z Czech. Ale jeżeli ktoś z rządu sądzi, że prezydencja może być istotnym instrumentem w kampanii wyborczej – ostrzegam! Kampania ma swoją logikę, a prezydencja swoją. Oczywiście, to, że premier będzie się pokazywał z premierami, z prezydentami, jest dobre. Ale raz, dwa razy. Bo jeśli wyborca zobaczy podobny obrazek po raz piąty, szósty, a w tym czasie wzrosną ceny benzyny, droga będzie rozkopana, miał przyjechać jakiś minister na spotkanie wyborcze, ale nie przyjechał, bo go prezydencja zatrzymała, to zapyta: kto się mną zajmuje? I drugi problem – w najbliższych sześciu miesiącach może się zdarzyć w świecie coś, co istotnie skupi uwagę, także Unii. I nasze priorytety staną się drugorzędne.
A jakie są to priorytety?
– Priorytety Polski są prawidłowe. Pierwszy to dyskusja o perspektywie finansowej dla Unii. Drugi to kwestia wszystkich sytuacji kryzysowych – Grecji i tym podobnych; tego tematu się nie uniknie. A trzeci – bardzo dla Polski ważny – to Partnerstwo Wschodnie. Gdyby ten program wprowadzić na „listę A” Unii Europejskiej… Czwarty punkt – jeżeli udałoby się w czasie naszej prezydencji zakończyć rozmowy z Chorwacją, byłby to duży sukces. Gdyby się udało zakończyć rozmowy o strefie wolnego handlu z Ukrainą, to byłby wielki sukces. To może być prezydencja bardzo pracowita i udana.
A patrząc w dłuższej perspektywie, gdzie Polska powinna szukać swojego miejsca w unijnym gronie?
– Polska dokonała w ostatnich czterech latach, przy krytycznym spojrzeniu na różne sprawy rządowe, wielu rzeczy pozytywnych. Po dwóch latach polityki braci Kaczyńskich nastąpiła zmiana polityki zagranicznej na politykę niekonfliktującą nas – ani wewnątrz Unii, ani z Unią, ani z sąsiadami – na politykę prounijną, wzmacniania pozycji Polski wewnątrz Unii, porządkowania relacji z Rosją. To polityka trafna i trzeba ją kontynuować. Polska, szczególnie wobec zmęczenia i pewnej oczywistości integracji na Zachodzie, powinna się pokazać jako nowy silnik Europy.
New engine of Europe.
– Dobrze to brzmi, prawda? W moim przekonaniu, gdyby długoterminowo zbudować taką politykę, wspartą kilkoma czy kilkunastoma osobami, które się z nią utożsamiają, dysponują warsztatem, znają Unię, Polska mogłaby być za chwilę krajem potrafiącym wprowadzać nie tylko swoje poglądy do europejskiej agendy, ale i interesującą administrację, w gronie której poszukiwane będą osoby na różne istotne stanowiska we wspólnych strukturach. Tylko to nie stanie się z zaklęć – to musi być ciężka praca.

Nie brakuje eurowrogów

Z drugiej strony, ma pan w Polsce cały czas atak na politykę unijną. Oskarżanie, że jest to polityka na kolanach, że rządzi nami Dyrektoriat, że trzeba nam partii biało-czerwonej flagi.
– Takie hasła nie są nowością. Identycznie we Francji mówił Le Pen. Podejrzewam, że nowy szef partii antyimigranckiej w Finlandii mówi takie same rzeczy, tak samo mówią partie nacjonalistyczne w Belgii i w Holandii. Tylko do tej pory, i oby tak było zawsze, to był margines europejski. Politycy, którzy w ten sposób myślą, chcą wszystkich korzyści z Unii, a jednocześnie chcą zachować pełną niezależność. Niestety, tak się nie da. Uczciwie byłoby, gdyby postawili sprawę tak: nie zgadzamy się z koncepcją integracji, więc wychodzimy. Nie wiemy, dokąd idziemy, ale idziemy. Sądzę jednak, że gdyby któryś z tych polityków powiedział to głośno, wynik wyborczy też miałby odpowiednio inny.
Mówią więc o godności narodowej, o tym, że nie chcą być na kolanach.
– To takie mitologizowanie. Co znaczy w Unii Europejskiej bycie na kolanach? Albo co to znaczy polityka biało-czerwonej flagi? Dzisiaj nie ma żadnego powodu, żeby twierdzić, że nasze pierwsze lata w Unii były nieudane. Że ponosimy koszty, a nie uzyskujemy przywilejów.
Jest odwrotnie.
– Pamiętam paradoks europejski, który polegał na tym, że Andrzej Lepper, gdy był szefem Samoobrony, zdecydowanie sprzeciwiał się wejściu do Unii. Mówił, że to jest oszustwo, że polscy rolnicy na tym stracą. Nawet bagatelizował kwestię dopłat. Jak wiemy, wszystko zostało załatwione, dopłaty przyszły i odbyło się losowanie pierwszej grupy rolników, która ma je dostać. Ku zdumieniu wszystkich w pierwszej grupie wylosowanych znalazł się Andrzej Lepper. Ani z tych dopłat nie zrezygnował, ani ich nie zakwestionował.
Jak ocenia pan politykę Lecha Kaczyńskiego i Anny Fotygi?
– Raczej politykę braci Kaczyńskich… Zagraniczną – bardzo źle. To była koncepcja, najłagodniej mówiąc, eurosceptycyzmu. To była koncepcja pasywności i nieufności do wszystkich.
Oni mówili, że walczą.
– Walczyć można na różne sposoby. Tylko walka nie może spowodować przekonania, że oto mamy do czynienia z partnerem nieprzyjemnym, nieprzychylnym i nieprzewidywalnym.
Nieprzygotowanym…
– To wszystko powoduje, że generalnie nie wiadomo, o co chodzi. Taka polityka jest nieskuteczna. I tak było w przypadku braci Kaczyńskich.

Wspólnota dużych i małych

Jakie działania w Unii Europejskiej są skuteczne?
– Polityka w Unii powinna być polityką walki o interesy własne, ale także polityką rozumienia, że działamy w większej wspólnocie. Gdy kanclerz Kohl odbierał z moich rąk Order Orła Białego w Pałacu Prezydenckim, powiedział znamienne słowa. Otóż Kohl był wielokrotnie atakowany za to, że niewłaściwie broni interesów niemieckich w Unii itd. Wtedy odpowiadał: nigdy nie pytajcie mnie, czy Niemcy obroniły swoje interesy w Unii, pytajcie, czy Luksemburg obronił. Jeśli Luksemburg obronił, to wierzcie, Niemcom żadna krzywda się nie stanie. Chodziło o to, że wielkie państwo musi mieć poczucie odpowiedzialności za wspólnotę.
Jak to wygląda w Europie?
– Powiem o innej rozmowie, podczas spotkania Trójkąta Weimarskiego w Nancy. Po raz pierwszy był na nim Gerhard Schröder, jako kanclerz. Tak się złożyło, że gdy Schröder jeszcze był w opozycji, bardzo atakował Kohla za politykę europejską, jego zdaniem zbyt łagodną i za dużo kosztującą Niemców. A musiał potwierdzić pakiet Kohla, zaangażowania europejskiego. Siedzimy więc w Nancy i Chirac mówi: wiesz, Gerhard, bardzo doceniam to, co zrobiłeś, to pokazuje odpowiedzialność Niemców za losy Unii, opinia europejska bardzo to docenia. A Schröder z przekąsem odpowiedział: wiesz, Jacques, dziękuję ci za te słowa, byłbym ci jeszcze wdzięczny, gdybyś choć raz powiedział to publicznie. Schröder później mi tłumaczył, że bardzo szybko zrozumiał, w ciągu pierwszego roku, że Niemcy nie unikną odpowiedzialności za Unię Europejską. Po prostu, jeśli chcemy, żeby to szło, i jeżeli korzystamy na tym wehikule, jakim jest Unia, trzeba myśleć i o swoich interesach, i o interesach w szerszym wymiarze. Dopóki nie nauczymy się myślenia w kategoriach europejskich, będziemy sami definiować się jako zaścianek. Jako peryferie.
Trudno mówić o myśleniu w kategoriach europejskich, gdy przyjdzie ktoś i powie: mogliśmy dostać 100, a ze względu na Greków dostaniemy 80. Wszyscy nas ogrywają!
– Po pierwsze, cały czas jesteśmy beneficjentami Unii Europejskiej, a nie donatorami. A po drugie, przyjdzie taki dzień, w którym my będziemy pomagać innym. Nigdy nie zapomnę wizyty w Hiszpanii, w końcówce negocjacji akcesyjnych. Podczas konferencji prasowej jeden z hiszpańskich dziennikarzy zadał mi pytanie: jak pan wytłumaczy wyborcy hiszpańskiemu, że on w tym momencie musi rezygnować ze swoich subsydiów, z finansów pomocowych na rzecz Polski? Spojrzałem na niego i odpowiedziałem krótko: bo teraz jest nasza kolej. Zatkało go. Tak trzeba rozumieć europejską solidarność. Jeżeli uznamy, że solidarność polega na tym, że dostajemy i nie jesteśmy nikomu nic winni, nikomu grosza nie damy, to nie jest solidarność, lecz egoizm.

Wschodnia flanka n Czy Polska jest przygotowana do gry w Europie?
– Bardziej niż do gry na Euro 2012. Stan naszej gospodarki, dyplomacji, fakt, że jesteśmy w NATO, że mamy rozwinięte relacje ze Stanami Zjednoczonymi, porządkujemy relacje z Rosją, jesteśmy silnym promotorem Ukrainy – to wszystko pozwala nam czuć się dobrze. Oczywiście, popełniamy też błędy.
Jakie?
– Błędem jest zbyt polonocentryczne widzenie spraw świata. Cała sprawa firmy COVEC i Chin – kiedy słyszę, jak to się odbywało, włos mi się jeży. Przez kawałek autostrady, która została spartolona na każdej płaszczyźnie – i przetargu, i wykonania, i dogadywania – możemy zepsuć sobie na wiele lat relacje z krajem, który będzie odgrywał albo pierwszą, albo drugą rolę w świecie.
Mówi pan inaczej niż media.
– Media? Uważam, że musimy dokonać istnego przełomu w komunikacji społecznej. Dotyczy to zarówno polityków, jak i dziennikarzy. Nie możemy tak bardzo zajmować się sprawami wewnętrznymi o niewielkim znaczeniu. Gdyby zrobić indeks spraw, którymi zajmują się polskie media, to dostanie się tragiczny dowód prowincjonalizmu! Dowiedzieć się z polskich mediów, tych całodobowych, kto wygrał wybory w Irlandii albo w Czechach… To prawie niemożliwe! O tym, że Berlusconi przegrał z kretesem referendum, była wzmianka. Komentarzy nie słyszałem, mimo że tutaj dokonuje się początek procesu jego zejścia ze sceny. Po prostu jesteśmy w Europie i trzeba się podkształcić.
W którym miejscu Europy Polska powinna się plasować?
– W ciągu kilku, kilkunastu lat powinniśmy być krajem numer 5-6 w Unii Europejskiej. Na poziomie Hiszpanii, która dziś wprawdzie przeżywa kryzys, ale z tego wyjdzie. Hiszpania jest w Unii flanką śródziemnomorską, więc my możemy być flanką północno-wschodnią. Czyli powinniśmy mieć kompetencje dotyczące krajów na wschód od Unii.
Czy mamy te kompetencje? Pan ma, a następcy?
– Następcy dochodzą do wniosku, że to jest ważne. Sikorski z Bildtem zaproponowali Partnerstwo Wschodnie, w sytuacji gdy Sikorski przez lata całe na ten Wschód patrzył mało przychylnie. Zrobił więc wielki postęp. Jego zaangażowanie na Białorusi było godne uwagi. Moim zdaniem, nawet zbyt szybko z tego zrezygnował, przejście od polityki marchewki do polityki kija było zbyt prędkie. Można było jeszcze trochę poczekać. Choć Łukaszenka nie ułatwiał. Godne pochwały jest to, co w tej chwili próbuje robić prezydent Komorowski na Ukrainie, czyli stworzenie ponadstandardowych relacji z prezydentem Janukowyczem. To, co zrobił w Warszawie – spotkanie w gabinecie prezydenckim, w którym 10 lat urzędowałem, trzech prezydentów – Obamy, Komorowskiego i Janukowycza – to rzecz wielka. W trakcie spotkania Obama mówił wprost: że ufa opiniom polskiego prezydenta, bo wie, że Polska jest prawdziwym przyjacielem Ukrainy.
Komorowski idzie pana drogą.
– Podejmuje ponadstandardowe działania i trzeba to docenić. To stanowi sygnał, bo jeżeli prezydent amerykański siedzi razem z polskim prezydentem i dopraszają prezydenta Ukrainy, to znaczy, że między nimi coś jest. Doceniam tego rodzaju rzeczy, wiem, jak się robi politykę, wiem, że robi się ją poprzez małe kawałki, które dopiero złożone w całość mają sens. Polska może grać na takim poziomie! Ale wpierw musimy zmniejszyć stopień zaangażowania w nieznaczące, trzeciorzędne sprawy wewnętrzne i zacząć kreować myślenie europejskie. To dotyczy zarówno rządu, jak i opozycji. Istotne sygnały dotyczące polityki europejskiej powinny płynąć też ze strony opozycji. Tym bardziej że akurat w jej przypadku są takie możliwości. Chociażby poprzez Parlament Europejski.
Czy od czasu, kiedy Unia się poszerzyła, poszerzyła się też grupa ludzi myślących w kategoriach europejskich?
– Intuicja podpowiada mi, że poczucie europejskiej wspólnoty wzrasta. Że dzisiaj wprowadzenie granicy gdziekolwiek byłoby szokiem. Nawet między Polską a Niemcami – to byłby szok. Liczba ludzi, którzy przejeździli kraje europejskie, pracowali, uczyli się, rozmawiali – bo wzrasta też poziom znajomości języków obcych – stale rośnie. To buduje społeczność europejską. A że tego nie widzimy? Człowiek bardzo szybko przyzwyczaja się do dobrego i go nie dostrzega…

Wydanie: 26/2011

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy