Bije dzwon dla OFE – rozmowa z Jolantą Fedak

Bije dzwon dla OFE – rozmowa z Jolantą Fedak

Jolanta Fedak, minister pracy i polityki społecznej

Wybieram interes 14 mln pracujących, a nie interes 14 szefów powszechnych towarzystw emerytalnych

– Czy pani oraz minister finansów chcecie rzeczywiście dokonać zmian w funkcjonowaniu otwartych funduszy emerytalnych? Pytam, bo coraz częściej mi się zdaje, że wasze zapowiedzi mają wyłącznie charakter propagandowy. Wiecie, że ludzie są rozczarowani działalnością OFE, więc obiecujecie zmiany – ale tak naprawdę nie widzę woli ich wprowadzenia.
– Jak to, nie widzi pan woli? Naprawdę nie zauważa pan mojej determinacji? Odwiedzam wszystkich jak świadek Jehowy i bardzo systematycznie, z głęboką wiarą opowiadam, co należy poprawić. Na różnych konferencjach urządzanych przez konfederację pracodawców czy Izbę Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych, sama jedna wobec wszystkich, tłumaczę, jakie dobrodziejstwa płyną z naszych propozycji zmian. Minister finansów przysłał mi bardzo pochlebne uwagi dotyczące wszystkich moich propozycji, uzgodniłam już z nim projekt ustawy – a to duży sukces…

– Nie wątpię, zwłaszcza że te propozycje brzmią dobrze – wprowadzenie konkurencyjności pomiędzy funduszami, zmniejszenie opłat ściąganych przez powszechne towarzystwa emerytalne, przyznanie obywatelom prawa do decydowania o własnych składkach i wycofania się z funduszy. Tylko kiedy staną się one obowiązującym prawem?
– Zakończyły się już uzgodnienia międzyresortowe. Projekt – a dokładnie mówiąc, „założenia do projektu ustawy zmieniającej ustawę o emeryturach kapitałowych” – już w tym tygodniu zostanie przesłany przez Ministerstwo Pracy na komitet stały Rady Ministrów. Wierzę, że jeśli „przeciągnę” tę ustawę przez rząd, to parlament uchwali ją jesienią i od 1 stycznia 2011 r. wejdzie w życie. Oczywiście są tam zapisy o dobrowolności członkostwa w otwartych funduszach emerytalnych i opuszczeniu ich, możliwości jednorazowej wypłaty wszystkich środków gromadzonych przez obywateli w OFE, o ograniczeniu składki przekazywanej do funduszy emerytalnych z 7,3% zarobków do 3%. Przypominam, że wszystkie kraje Europy Środkowej i Wschodniej, w których istnieje system emerytalny podobny do naszego, albo ograniczyły do zera przekazywanie składek do funduszy emerytalnych, albo utrzymały je na minimalnym poziomie 2% – tak jak Litwa czy bogata Szwecja. Słowacja pozwoliła obywatelom wyjść z funduszy emerytalnych. Czechy w ogóle zrezygnowały z wprowadzenia takiego systemu, choć się przymierzały.

– Nasi „reformatorzy emerytalni” chętnie powołują się właśnie na Szwecję – no bo skoro kraj o tak wysokim poziomie opieki socjalnej zdecydował się na zmianę systemu emerytalnego, to tym bardziej w Polsce usprawiedliwione było przeprowadzenie w 1999 r. reformy zmniejszającej emerytury. Choć można by na to odpowiedzieć, że szwedzki emeryt nawet nie zauważy, jeśli trochę zbiednieje, natomiast dla polskich seniorów obcięcie emerytur jest nieszczęściem.
– Zwłaszcza że szwedzki emeryt bynajmniej nie zbiednieje, bo ich system jest bardziej racjonalny niż polski i tam w ogóle nie ma funduszy emerytalnych. To nie przyszli emeryci muszą w Szwecji wpłacać swoje składki do funduszy emerytalnych – lecz państwo, jako instytucja publiczna, lokuje nadwyżki w funduszach inwestycyjnych. W polskiej reformie wciąż nie ma części wypłatowej. Nasi reformatorzy określili, jak należy ściągać składki, ale nie powiedzieli, jak będą wypłacane świadczenia. Istnieje tylko, wprowadzone przeze mnie, rozwiązanie przejściowe. Trzeba było je szybko zastosować, by umożliwić wypłacenie świadczeń pierwszemu rocznikowi 60-letnich kobiet, które w 2009 r. zaczęły przechodzić na emeryturę już w nowym systemie.

Niech emeryt decyduje

– Powstał natomiast szkodliwy pomysł powołania zakładów emerytalnych – czyli prywatnych firm zajmujących się wypłatą świadczeń i utrzymywanych z naszych składek tak jak powszechne towarzystwa emerytalne. Czy wciąż jest to realne?
– Pan prezydent Lech Kaczyński zawetował ustawowy zapis dotyczący zakładów emerytalnych, z czego zresztą byłam zadowolona, bo od początku nie miałam do tego przekonania. Zaproponowałam inne rozwiązanie, bez zakładów emerytalnych, ze świadczeniem wypłacanym przez ZUS. Do wyboru byłaby: albo emerytura dożywotnia ustalona według wielkości wpłaconych składek; albo świadczenie w wysokości dwóch najniższych emerytur plus jednorazowa wypłata; albo w wysokości dwóch najniższych emerytur, z wpłaceniem reszty składek na indywidualne konto emerytalne (środki na IKE są zwolnione z 19% podatku od dochodów kapitałowych). Zarzuca mi się, że przeze mnie emeryci nie będą wiedzieli, co zrobić z własnymi pieniędzmi. Twórcy reformy emerytalnej uważają widocznie ludzi w wieku 60 czy 65 lat za jednostki nieodpowiedzialne, którym nie należy pozwolić na dysponowanie zgromadzonym przez siebie kapitałem. To reformatorzy – jak na miłośników liberalizmu i wolności przystało – mają decydować, na co emerytom wolno będzie wydawać pieniądze, a na co nie. Pragnę zauważyć, że we wszystkich krajach starej Unii istnieje możliwość jednorazowego wypłacenia środków odkładanych na emeryturę. Dla seniora jest to czasem bardzo dobra opcja, rozwiązanie pozwalające indywidualnie zadecydować, jak planować sobie dalej życie. Nasi obywatele muszą być jacyś dziwni, skoro pozwala im się np. wybrać prezydenta, ale nie mogą wybierać, gdzie chcą odkładać swoje składki emerytalne.

– Musi pani liczyć się z bardzo ostrym atakiem ze strony PTE. Pani propozycje podważają ekonomiczny sens ich istnienia – a tam się świetnie zarabia.
– No tak, ale trzeba przecież patrzeć na cały system emerytalny i na dobro obywateli. System emerytalny nie funkcjonuje sam dla siebie, lecz dla ubezpieczonych. Koszty obsługi całego wielkiego funduszu, na jaki składają się środki przekazywane do wszystkich OFE, są tak wysokie, że nie jesteśmy w stanie ich sfinansować. Do funduszy trafia 22 mld zł rocznie. Nasz dług publiczny rośnie, bo dorastają kolejne roczniki, za które trzeba płacić składki. Kiedyś pieniądze odkładane w funduszach emerytalnych wrócą do emerytów. Na razie jednak OFE pobierają je, trzymają, ściągają z tego tytułu wysokie opłaty – ale praktycznie jeszcze nic nie wypłacają, z wyjątkiem świadczeń dla 60-letnich kobiet, zaczynających przechodzić na emerytury w nowym systemie (pierwsza taka wypłata wyniosła 23 zł miesięcznie). Tymczasem polski budżet nie dysponuje nadwyżkami, które mógłby odłożyć na emerytury. Nasz budżet ma dług, musi pożyczać pieniądze, emitując obligacje skarbu państwa – a następnie przekazuje pobrane składki do OFE, żeby za publiczne pieniądze kupiły te obligacje. Czyli drogo pożyczamy, żeby odłożyć na starość; trzymamy na czarną godzinę pieniądze w szufladzie – do tego przecież sprowadza się inwestowanie w obligacje skarbu państwa – i słono za to płacimy. Koszt obsługi środków złożonych w otwartych funduszach emerytalnych wynosi ok. 12 mld zł rocznie. ZUS przekazuje do OFE 22 mld zł składki rocznie, musi więc dostać zwiększoną dotację z budżetu, bo skoro zabrano mu część składek, to inaczej się nie zbilansuje. A powszechne towarzystwa emerytalne ciągle pobierały dla siebie 7% i były bardzo niezadowolone, gdy obcięłam im opłaty do 3,5%.

Złoty interes OFE

– Zaapelowała pani niedawno do szefów powszechnych towarzystw emerytalnych, by pokazali, ile zarabiają. Pokazali?
– A skąd. Tłumaczyłam im: kryzys dotknął wszystkich, nie musieliście czekać, aż obniżę wam opłaty do 3,5%, mogliście sami to zrobić. Obniżając prowizję i opłaty za zarządzanie, zostawiacie więcej pieniędzy w portfelach emerytów, robicie coś dla obywatela, staracie się, pokazujecie: my jesteśmy w porządku, mamy kryzys, więc sami się ograniczamy, chcemy, żeby było więcej dla ludzi. Ale oni ustalali opłaty na maksymalnym dopuszczalnym poziomie. Uznałam więc, że są chyba jakimś kartelem, który stosuje zmowę cenową zamiast konkurowania, i doniosłam na nich do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta. Skoro mają wszystkie wyniki na niemal jednakowym poziomie, to mogliby być jednym funduszem zamiast 14, koszty wewnętrzne byłyby wtedy znacznie niższe. UOKiK odpisał mi jednak, że żadnej zmowy nie ma, brak zaś konkurencji cenowej „wynika ze specyfiki rynku”! Potem próbowałam ich podejść moralnie, mówiłam: „Nie patrzcie na to, co obywatel może zrobić dla was, pokażcie, co wy możecie zrobić dla obywatela, bądźcie przejrzyści, ujawnijcie składniki kosztów” – no to się na mnie obrazili. A gdyby pokazali, że konkurują ze sobą, sami obniżają trochę te opłaty, to nie miałabym argumentów i być może ta nowelizacja nie byłaby konieczna. Tymczasem fundusze mnie do tego wręcz zmuszają.

– Dlaczego właściwie OFE nie są zainteresowane konkurowaniem między sobą, by coraz efektywniej pomnażać pieniądze przyszłych seniorów – tak jak przewidywały teoretyczne założenia naszej reformy emerytalnej?
– Dlatego, że zawsze były przede wszystkim zainteresowane tym, żeby tylko rosnąć; bo dostają prowizję od każdej osoby zapisanej do OFE, plus opłaty za zarządzanie jej składkami. I nie muszą się starać o efektywność, co pokazał ponaddziesięcioletni okres funkcjonowania otwartych funduszy. Dlatego właśnie zarządzające nimi powszechne towarzystwa emerytalne przeznaczają dużo pieniędzy na nieuczciwą akwizycję. Efektywność inwestowania środków poszczególnych funduszy w akcje można by lepiej ocenić, gdyby benchmark wewnętrzny zastąpiono zewnętrznym – i OFE porównywano nie z ich średnim wynikiem, jak dotychczas, ale ze wskaźnikami giełdowymi na warszawskim parkiecie. Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych nie chce jednak porównań np. z indeksem WIG 20, obejmującym największe i najlepsze spółki, lecz z indeksem WIG 60. Takiego indeksu wprawdzie jeszcze nie ma, ale towarzystwa emerytalne go stworzą, uwzględniając portfel akcji wszystkich spółek, w jakie inwestują. Dzięki temu na pewno wykażą swą wysoką efektywność…

KRUS tańszy niż OFE

– Przedstawiciele powszechnych towarzystw emerytalnych mówią, że występuje pani przeciw nim, żeby odwrócić uwagę opinii publicznej od konieczności zreformowania Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego – czego nie chce pani robić jako minister z PSL.
– Ja nigdy oficjalnie nie wypowiadam się o KRUS, to system emerytalny mojego kolegi, ministra rolnictwa Marka Sawickiego – i do niego należy inicjatywa jego poprawiania. Uważam jednak, że system, który przy takiej strukturze rolnej jak u nas funkcjonuje również w innych krajach europejskich, realizuje nie tylko kwestię zabezpieczenia rolników na starość, ale i parę innych celów. Jakakolwiek reforma KRUS nie może naruszać emerytalnych praw nabytych. Dopłaty do KRUS wynoszą ok. 15 mld zł rocznie (przypominam – na funkcjonowanie OFE idzie łącznie 34 mld zł rocznie). Liczba osób ubezpieczonych w KRUS spada, emerytury są niskie, bogatsi rolnicy od 2008 r. płacą dwa razy wyższą składkę. Tych rzeczywiście bogatych jest zresztą bardzo niewielu, nie można więc mówić, że jakaś znacząca grupa właścicieli ziemskich korzysta z niskich składek i wysokich świadczeń. Zastanawiam się więc, co tu jeszcze można zreformować. Owszem, można podnieść składki trzy- czy czterokrotnie, żeby system lepiej się bilansował, tyle że wtedy wkrótce zaczną się licytacje gospodarstw rolnych, bo ich właścicieli nie będzie stać na płacenie wyższych składek.

– Czy przywilejów emerytalnych dla służb mundurowych też nie da się ograniczyć?
– W służbach mundurowych istnieje tzw. system zaopatrzeniowy finansowany z budżetu – czyli nikt nie płaci nic i ma prawo do emerytury po przepracowaniu 15 czy 20 lat. Załóżmy, że wkładamy służby do systemu powszechnego. Musimy ubruttowić ich pensje, zaczynamy odprowadzać składki, dwie trzecie do ZUS, jedną trzecią do OFE. W przypadku ZUS pieniądze zostają w budżecie, ale pieniądze przekazywane do OFE trzeba z budżetu wyjąć i odkładać nawet przez 40 lat, co będzie generować koszty. Nie bardzo widzę więc sens reformy emerytur służb mundurowych, no chyba że wydłużymy im wiek emerytalny, np. o siedem lat. Nawet w USA wojsko ma odrębny system emerytalny. Jeśli włączymy mundurówkę do systemu powszechnego, będziemy pierwszym krajem świata, który tego dokona. Byłaby to więc kolejna eksperymentalna reforma.

– Lobby powszechnych towarzystw emerytalnych głosi również, że bez OFE emerytury byłyby niższe. A przecież emerytury będą niższe właśnie za sprawą naszej reformy, która powołała otwarte fundusze emerytalne.
– Tak, dziś średnia emerytura to ok. 1,4 tys. zł miesięcznie, a najniższa 700 zł. 2,5 mln ludzi w Polsce dostaje emerytury wynoszące 1,4 tys. zł i mniej. I to w obecnym systemie mającym wysoką stopę zastąpienia (stosunek emerytury do zarobków)! Nowy system ma bardzo niską stopę zastąpienia, więc emerytury generalnie mogą spaść. Wielu emerytów będzie wtedy marzyć, żeby mieć te 1,4 tys. zł. Reformatorzy emerytalni zarzucają mi, że moje pomysły wpędzą przyszłych seniorów w ubóstwo i że ja chcę zmniejszyć ich emerytury. To nielogiczne, bo ubóstwo grozi im właśnie w wyniku reformy emerytalnej. Ja natomiast chcę zwiększyć świadczenia, zmniejszając koszty funkcjonowania całego systemu. Dlatego uważam, że pomysł, by mieć rachunki w trzech oddzielnych funduszach emerytalnych o różnym stopniu ryzyka, zależnie od wieku, jest nieracjonalny. Dlatego też zależy mi na ograniczeniu opłat i prowizji i nie uważam, że musi działać aż 14 OFE.

– Wielość funduszy ma stanowić, jak przekonywano Polaków, gwarancję bezpieczeństwa ich emerytur. Ale to nieprawda, bo przecież nie ma żadnych zabezpieczeń chroniących przyszłych emerytów przed stratami ponoszonymi przez wszystkie fundusze. Już tego doświadczyliśmy.
– Rzeczywistą gwarancję bezpieczeństwa stanowi waloryzacja. Gdy obywatel zobaczy, że składki, które wpłaca do OFE, przynoszą zyski mniejsze niż stopa inflacji lub realne oprocentowanie rachunku bankowego, to powie: nie, dziękuję, wolę przekazywać składki do ZUS, gdzie mam stałą waloryzację i nie grozi mi żadne nagłe tąpnięcie. Jeśli obywatele dojdą do wniosku, że działalność funduszy jest dla nich nierentowna, zaczną wypisywać się z OFE i w ten sposób mogą doprowadzić do ich likwidacji. Potrzebna będzie jednak rzetelna informacja o faktycznych efektach inwestowania OFE.

– Z tym, że waloryzacja zależy od polityków, którzy, jak twierdzą twórcy reformy emerytalnej, marzą wyłącznie o położeniu łapy na naszych składkach.
– Autorzy polskiego eksperymentu emerytalnego, zwłaszcza ci, którzy byli politykami, a następnie odeszli ze stanowisk politycznych, szybko stali się „ekspertami” – przeszli na drugą stronę i zaczęli mówić z zupełnie innych pozycji: „politycy źle zarządzają naszymi pieniędzmi, musimy im je odebrać”. Ja zaś w ich oczach jestem szkodnikiem, który „podważa sens reformy emerytalnej”.

– Bo też pani podważa…
– Reforma emerytalna to nie dziesięć przykazań. Ja wybieram interes 14 mln pracujących, a nie interes 14 szefów powszechnych towarzystw emerytalnych. „Sens reformy” nie jest żadnym dobrem. Jeśli koszty funkcjonowania systemu emerytalnego i deficyt budżetowy okazują się zbyt wysokie, a bezrobocie rośnie, trzeba natychmiast reagować, wypłacać świadczenia z otwartych funduszy emerytalnych czy funduszu rezerwy demograficznej. Raczej powinnam zostać postawiona przed Trybunał Stanu, gdybym nie zaproponowała obecnej nowelizacji ustawy.
Poniekąd rozumiem moich krytyków. Oni mnożą zarzuty, bo w wyniku tej całej nowelizacji powszechne towarzystwa emerytalne stracą wymierne pieniądze – składki przekazywane do OFE zmniejszą się o 60%, mniejsze więc będą też opłaty i prowizje. Ale tylko oni stracą. Zyskają emeryci, bo te opłaty i prowizje pochodziły z ich składek. Zyska budżet, bo mniejszy będzie nasz dług publiczny. Zyska podatnik, bo zmniejszą się obciążające go bezproduktywne wydatki na obsługę długu i na utrzymanie
towarzystw emerytalnych, a te pieniądze będzie można przeznaczyć np. na politykę rodzinną.

Pracujmy dłużej

– Czy wydatki na politykę rodzinną są produktywne?
– Jak najbardziej. Niech pan sobie wyobrazi, że inwestuję
12 mld zł rocznie, by radykalnie poprawić sytuację młodych rodzin. Dzięki temu rodzi się coraz więcej dzieci, za 18 lat na rynek pracy wchodzą kolejne roczniki obywateli pracujących i płacących składki, a system emerytalny się bilansuje. Bo nawet gdybyśmy pracowali do stu lat, to jeśli nie będą rodzić się dzieci, cała piramida się zawali.

– Czy jednak wszyscy powinni dostawać becikowe?
– Przy okazji dyskusji o tym, komu zabrać becikowe, warto wiedzieć, że całe becikowe to ok. 400 mln zł rocznie. Wyższe świadczenie (ten drugi 1000 zł becikowego) jest wypłacane tylko rodzinom, w których dochód na osobę nie przekracza 504 zł miesięcznie. Otrzymuje je niespełna 200 tys. rodzin. Komu więc można to odebrać? Czy rodziny, gdzie zarabia się 505 zł na głowę, są już takie bogate? Zresztą mam jakieś niejasne podejrzenie, że jak dziecko urodzi się w rodzinie, dajmy na to, Jana Kulczyka, to nie pobiegnie on po te 1000 zł do gminy. A nawet gdyby poszedł, to sprawiedliwość oraz budżet państwa tak strasznie od tego nie ucierpią. Oczywiście, można ograniczyć wypłacanie becikowego tylko do najuboższych, wymagać zaświadczeń i kwestionariuszy, badać sytuację dochodową rodziny, kontrolować, komu się należy, a komu nie – wszystko po to, żeby tylko ten Jan Kulczyk nie wziął becikowego. Będzie z tym więcej zachodu, niż to warte.

– A powinniśmy przechodzić na emeryturę później i w tym samym wieku niezależnie od płci?
– W wielu państwach wiek emerytalny kobiet i mężczyzn jest różny. Natomiast jak możemy, pracujmy dłużej, bo wtedy, jeśli jesteśmy na etacie, będziemy mieć wyższą emeryturę, niż gdybyśmy przestali pracować w wieku 65 lub 60 lat. Pamiętajmy, że pracodawca nie może nas zwolnić tylko dlatego, że osiągnęliśmy już wiek emerytalny. Jako minister pracy – zachęcam do dłuższej pracy.

—————————–

Jolanta Fedak jest ministrem od listopada 2007 r., wiceprezesem PSL, ukończyła Instytut Nauk Politycznych Uniwersytetu Wrocławskiego, mężatka, ma córkę.

Wydanie: 29/2010

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy