Wojna Kaczyńskich z własnym narodem

Andrzej Celiński

Polskie społeczeństwo to są dwa narody, bardzo głęboko oddzielone. Zróżnicowane. I to wcale nie na płaszczyźnie materialnej

– Zgadza się pan z opinią, że te wybory będą najważniejsze od roku 1989?
– Zwłaszcza jeśliby się okazało, że obaj bracia Kaczyńscy utrzymaliby w swych rękach te narzędzia władzy, które dzisiaj mają. Ich zwycięstwo oznaczałoby legitymizację tej władzy, już nie byłoby wątpliwości – ani w Polsce, ani w Europie – że Polska jest taka jak oni. I taki Polska będzie miała wizerunek w Europie. A jest to wizerunek dla nas wybitnie niekorzystny.

– No to nie będą Polski lubić za granicą, dla przeciętnego obywatela RP nie jest to problem.
– Daleko lepiej żyje się ludziom, których państwo obdarzane jest szacunkiem, przyjaznym uśmiechem, aniżeli kiedy to państwo jest uznawane za coś wstydliwego. Każdy z nas tego doświadcza, kiedy jedzie za granicę. Albo do pracy, albo na wakacje. A Kaczyńscy wzbudzają za granicą jak najgorsze skojarzenia.

– Za to w Polsce 30% ich popiera.
– Od lat żyję z przeświadczeniem, że polskie społeczeństwo to dwa narody, bardzo głęboko oddzielone. Zróżnicowane. I to wcale nie na płaszczyźnie materialnej. Nie pozycja materialna różnicuje Polaków.

DWIE POLSKI

– A co różnicuje?
– Są dwie Polski. Kaczyńscy reprezentują tych, którzy nie wierzą w swoją szansę. Ściśniętych, szukających wytłumaczenia własnych porażek poza swoimi decyzjami. Jak obserwuję braci Kaczyńskich, przypomina mi się „Gnomia opera” Janusza Szpotańskiego. Przypomnę, że Gnom u Szpotańskiego to Gomułka, ten z okresu małej stabilizacji.

– A teraz dla pana Gnomem jest Kaczyński.
– Dostrzegam związek pomiędzy gnomami, Gomułką, a teraz braćmi Kaczyńskimi, i dosyć szerokimi kręgami społecznymi. I wtedy, i teraz. Jeśli byśmy się zastanawiali, jakimi słowami opisać ten świat, który budują bracia Kaczyńscy, to pierwsze słowo, które mi się nasuwa, to duszność. A przecież w wielkich procesach rozwoju świata najważniejszą kategorią jest pojęcie wolności. Duszność i wolność to pojęcia przeciwstawne! W Polsce ta duszność jest tworzona przez politykę władzy. Ten klimat nie powstaje sam z siebie.

– Ale nie powstałby, gdyby nie było dla niego społecznego podłoża.
– OK, na początku ta gnomia Polska przeżywa radość, że komuś jest źle. Że kogoś zamknęli, że lekarza w kajdankach prowadzą. A mnie nie prowadzą! – myśli sobie Polak z gnomiej Polski. – Bo ja jestem ten OK, a oni są ci źli. Ale w końcu zaczyna dostrzegać, że coraz więcej w tych kajdankach chodzi i że zakładane są one coraz bardziej przypadkowym osobom. I zaczyna dostrzegać, że nic z tego nie wynika, że to niekoniecznie są przestępcy. Że zamyka się bardzo głośno, a potem po cichu się wypuszcza. Że coraz więcej jest gry. Dopóki sam nie doświadcza negatywnych skutków tego rodzaju polityki, wszystko w porządku. Ale w końcu zaczyna doświadczać.

– Jego też aresztują?
– Może nie, ale za chwilę będzie musiał się bać lokalnego PiS-owskiego kacyka. Któremu nie podskoczy, bo nawet nie będzie miał dokąd pójść, by się poskarżyć. Spójrzmy na ten problem z innej perspektywy – nie jestem adwokatem Krauzego, ale przecież efekt ataku na niego jest oczywisty. Ludzie z jego półki będą zwijać swoje interesy i będą wychodzić z Polski.

– A co Polska na tym straci?
– Straci wielkich, utalentowanych inwestorów, o których zabiegają inne regiony świata. Jeżeli ITI zatrudnia 5,7 tys. osób, i to bardzo wysoko wykwalifikowanych, to z punktu widzenia rynku pracy obecność Wejcherta lub jego nieobecność nie jest obojętna. Co więcej, akurat w tym przypadku jest to o tyle istotne, że TVN jest przeciwwagą dla coraz bardziej urządowionej i upartyjnionej telewizji publicznej. Więc jeśli on jest osaczany, to my wszyscy na tym tracimy. Znamy przecież historię Tomasza Lisa, którego musiał się pozbyć Polsat. Przecież to oznacza, że w Polsce kurczy się, i to gwałtownie, przestrzeń wolności słowa.

MEDIA I PiS

– Co to znaczy, kurczy się? Bez wolnych mediów nie ma wolnej debaty. A bez wolnej debaty, informowania społeczeństwa nie ma demokracji. Kto niszczy niezależne media, chce, żeby Polacy byli ślepi, głusi i posłuszni władzy. To jest atak na demokrację.
– Dokładnie o tym mówię. W mediach prywatnych najbardziej interesująca dla właścicieli jest oglądalność, zysk. Dlatego Polsat kupił parę lat temu Lisa, dlatego ITI dba o jakość programów, zwłaszcza informacyjnych. I nie chodzi mi wcale o to, czy te programy są bardziej czerwone, czy czarne, tylko o to, czy są wiarygodne dla publiczności. To buduje pozycję stacji. I powoduje, że w telewizji publicznej nie można bezkarnie dokręcać śruby. Bo kiedy oczywiste fakty będą podawane w Polsacie i TVN, a nie będą w „Wiadomościach” TVP, to tam Kaczyński czy Gosiewski mogą nie wychodzić z ekranu i nic to nie da, bo nikt nie będzie ich słuchał. W XXI w. partie polityczne nie mogą mieć własnych mediów.

– A PiS nie ma własnych mediów? Mam wrażenie, że ma i znakomicie z tym funkcjonuje.
– Niezupełnie ma własne media. „Rzeczpospolita”, „Fakt”, do pewnego czasu „Dziennik” – wpływ na nie jest bardziej pośredni. Te media pracują na rzecz PiS z rozmaitych powodów, natomiast one mogą Prawu i Sprawiedliwości dosyć łatwo się urwać. Bo PiS nie jest ich wydawcą. Więc to jest raczej problem właścicieli, którzy zatrudniają takie, a nie inne redakcje, no i samych redakcji. „Gazeta Wyborcza” kilka lat temu miała taki sam problem. Kierownictwu redakcji wydawało się, że „Gazeta” popiera Unię Wolności, podczas kiedy zespół był daleko bardziej po stronie PO. I raz po raz ta wąska grupa decydentów w „Gazecie” burzyła się z wściekłości, bo się okazywało, że nie sposób w trzytysięcznym zespole ręcznie sterować. To samo dzieje się teraz z „Dziennikiem”. Natomiast z „Rzeczpospolitą” jest tak, że była świadoma decyzja właścicieli, żeby się oddać Kaczyńskiemu. To się oddali. I dobrali odpowiednio zespół. Nie wiem, czy na tym zyskali.

– Nakład im spada…
– Z punktu widzenia braci Kaczyńskich, problemem nie jest opanowanie TVP, to dla nich oczywiste, problemem dla nich jest zmiana koloru tła. Na którym są prezentowani. Więc atak na Solorza, przecieki w sprawie Wejcherta z punktu widzenia ich polityki są logiczne. Ale to zabija demokrację.

DUCHY PRL

– Oni mogą więc demokratycznie zdobyć władzę, a potem tę demokrację zabić?
– Wolność to nie jest rzecz dana na zawsze. Przypominają mi się lata 70., wtedy niewielu nas było, którzy o tę wolność walczyli. Większość społeczeństwa tamten czas akceptowała. Owszem, wojska sowieckie były potrzebne tej władzy, niemniej jednak na co dzień znakomita większość swoją daninę na ołtarzu tej władzy składała. Najwyżsi dygnitarze państwa, dzisiaj tak antykomunistyczni, wychowywali się w domach, których ojcowie składali daninę PRL.

– Kaczyński, Gosiewski, Ziobro, Dorn…
– Ich ojcowie składali PRL daninę ze swojej godności, bo jeżeli ktoś w duszy był przeciwko PRL, a zapisywał się do PZPR, to z całą pewnością, z punktu widzenia godności osobistej, był to piekielny cios.
n Był łajdakiem?
– Wobec siebie, wobec własnej osoby – tak. Stąd bierze się dzisiejsza nienawiść ich synów. Bo widzieli te łajdactwa. Tuż obok siebie.

– Wie pan, jak w Polsce traktowano zapisanie się do partii – pomijam ludzi wierzących w lepszy ustrój, ale dla większości to był bilet do lepszego życia.
– Aha! Ktoś w domu nienawidził PRL, a na 1 maja pokornie się meldował? Bo rodzinę musiał utrzymać? Mój ojciec też musiał utrzymywać dom, a jakoś do PZPR nie wstąpił. Ja też chciałem skończyć studia, a na pochód pierwszomajowy nigdy nie poszedłem. Mimo że były zbiórki z odhaczaniem. Więc dzisiaj nie mam imperatywu nienawiści do PRL. Choć rozumiem nienawiść Macierewicza.

– Któremu bezpieka zabiła ojca.
– On popełnił samobójstwo, gdy chcieli go aresztować. W 1953 r. Rozumiem więc Macierewicza, nie zgadzam się z nim, ale w sensie ludzkim jestem w stanie go usprawiedliwić. Rozumiem, że człowiek w pewnych sytuacjach pęka i nie może zachować katalogu wartości demokratyczno-chrześcijańskich, bo ma zbyt traumatyczne doświadczenia.

– A jego szefowie z PiS, z jednej strony opowiadają najgorsze rzeczy o PRL, a z drugiej – są jakby żywcem wyciągnięci z tamtych czasów.
– Więc mówię, są dwie Polski. I okazuje się, że PiS ciągnie nas do tej PRL-owskiej normy. Gdzie większość, a przynajmniej dominująca część społeczeństwa, nie dba o wolność. Oni nie ogarniają, że demokracja to nie są rządy większości. Demokracja to są rządy prawa z szacunkiem dla mniejszości. Oni nie są w stanie tego zrozumieć. Oni mówią: mamy społeczeństwo katolickie, wobec tego szkoła musi być katolicka i wychowywać w katolicyzmie – przecież takie słowa to zbrodnia wobec demokracji. We Włoszech katolickich, w katolickiej Austrii, Hiszpanii, gdyby jakiś minister tak mówił, natychmiast wyleciałby z hukiem.

– A w Polsce to nie razi.
– W Polsce Kaczyńskich nie razi. Jeden z moich znajomych opowiadał mi niedawno taką historię. Otóż brał udział w międzynarodowej konferencji, w Kanadzie, i w pewnym momencie, w kuluarach podjął rozmowę z bardzo wysoko pozycjonowanym politykiem z Europy Zachodniej. I ten mu powiedział dosłownie: „Pamiętajcie, my mieliśmy problem z Haiderem. Austria jest daleko bardziej wtopiona w Europę aniżeli wy. A jednak był moment, w którym rozpoczynał się proces nie tylko izolacji Austrii, ale stawało na porządku dziennym pytanie: co z tą Austrią w Europie? Teraz mamy problem z wami. I jeżeli dalej z Polską będzie działo się to, co się dzieje, to po prostu was z Unii wywalimy. Bo to jest dla nas zaraza. Bo, z jednej strony, jesteście hamulcowymi procesów, które są niezbędne dla przyszłości Unii. A z drugiej strony, nie pasujecie do nas z punktu widzenia standardów demokratycznych. My sobie na to nie możemy pozwolić!”.

– A my, Polacy, możemy?
– Dzięki temu, że rozpadł się ZSRR, że to imperium się przeżarło i nie mogło szybko się odnowić, dla Polski otworzyło się okienko transferowe. I teraz albo je wykorzystamy, albo tego nie zrobimy. Dlatego wysiłek tego i następnego pokolenia jest absolutnie kluczowy dla dalszej historii Polski.

SIŁA WŁADZY

– Do czego ta władza może się posunąć? Ona podbija kolejne instytucje. Czy to się gdzieś zatrzyma? Jest jakiś hamulec?
– Jedynym hamulcem jest opinia publiczna, nie ma nic innego. Na razie Kaczyńscy zagarniają coraz to nowe obszary. Wywołują coraz to nowe wojny, robią to bezkarnie. Oto jeden z przykładów – Marek Dochnal to dla mnie ani brat, ani swat, ale za miesiąc będą trzy lata, jak siedzi w areszcie bez kierowania do sądu aktu oskarżenia. To jest rzecz niesłychana! Co ona oznacza? Że są jakieś zarzuty, z pewnym prawdopodobieństwem udowodnienia przed sądem, ale z punktu widzenia oczekiwań prokuratury – zupełnie miałkie. Więc się człowieka trzyma w areszcie, w nadziei, że zmięknie i powie. Władza czeka na to, aż powie wszystko, co ta władza będzie chciała, żeby powiedział. Niekoniecznie zgodnie z prawdą. Jak się dojdzie do zbudowania materiału dowodowego poza takim zeznaniem? Po latach? Przecież to wszystko będzie zmyślane.

– Jakie jest PiS? Ta partia ściąga do siebie ludzi o skłonnościach autorytarnych. Ale z wartościami konserwatywnymi nie ma to nic wspólnego.
– Poza całowaniem kobiet w rękę… No cóż, władza, która rośnie, jest skuteczna – przyciąga. To jej urok, zwłaszcza dla ludzi słabszych. Takich jak choćby Wassermann. Ludzie słabsi – wielokrotnie to udowadniano – mają tendencję do oddawania swojej duszy tyranom. Więc dopóki partia rośnie w siłę – to takich ludzi przyciąga. Ale kiedy poniesie klęskę – wtedy się rozpada.

– Czy PiS po klęsce może się Kaczyńskim rozpaść?
– Wydaje mi się, że bracia Kaczyńscy klęski nie poniosą. I to długo. Oni sprawnie zagospodarowali tę Polskę, która jest feudalna w myśleniu. Tę duszną, zawistną, szukającą wytłumaczeń swoich niepowodzeń na zewnątrz, a nie w sobie, tę antyliberalną kulturowo. Tę Polskę, która mogłaby być także klientem ruchu faszystowskiego. Widać przecież, jak elektorat Giertycha przepływa do Kaczyńskich.

CZAS NA INNE PODZIAŁY

– A ta inna Polska?
– Chce pan mówić o słabościach PO i LiD?

– Zacznijmy od PO.
– Oni wcale nie chcą służyć wolności. Dla nich wolność jest instrumentalna. Oni nie rozumieją tego, czym jest Europa, przypomnę Rokitę, Saryusza-Wolskiego, całą tę awanturę o kierunki rozwoju Europy, oni nie rozumieją tego, że paradygmatem współczesnej Europy jest komunikowanie się i szukanie wspólnych interesów. Swój interes we współczesnej Europie realizuje się poprzez Wspólnotę Europejską, a nie poprzez partykularną siłę. Więc jak widzę Fotygę, to mnie krew zalewa. Dlatego, że widzę człowieka, który jest sprzed trzech pokoleń. Widzę relikt zimnej wojny.

– A lewica?
– Lewica bardziej cierpi aniżeli inne partie, na swojej miałkości intelektualnej. Miałkość intelektualna propozycji PiS-owskiej nie ma znaczenia, bo jest przykryta ideologią.

– Krzyczy się: Bóg i ojczyzna i wystarczy.
– I PO, i LiD żyją w nienaturalnej dla siebie sytuacji.

– To znaczy?
– To znaczy, że wciąż w Polsce dominują nienaturalne linie podziału. Historia jest dla nas piekielnym obciążeniem, bo ona fałszuje i rzeczywiste interesy rozmaitych grup społecznych, i różnice poglądów, i wartości. Najprościej mówiąc – po stronie PZPR-owskiej w latach 60., 70. i 80. byli zarówno Janek Strzelecki, jak i Kazimierz Witaszewski. Był Adam Kersten i był Mieczysław Moczar. I podobnie było po drugiej stronie. Przepraszam, a po której stronie jest Tadeusz Rydzyk dzisiaj?

– Po solidarnościowej?
– Czyli tam, gdzie byli Mazowiecki, Modzelewski, Kuroń, Wałęsa, Geremek… Tak? Onyszkiewicz, Celiński, Bujak, Frasyniuk… Ten przykład pokazuje fałszywość istniejących podziałów. Otóż jak się ma taką ideologię, jaką mają bracia Kaczyńscy, to w tym fałszu można żyć świetnie. Jak się ma taką, jaką mają ludzie, których nazwiska wymieniłem – to niekoniecznie.

CO PO WYBORACH?

– Będą komisje śledcze w przyszłym Sejmie? Ta badająca okoliczności śmierci Barbary Blidy i ta badająca akcję CBA w Ministerstwie Rolnictwa?
– One muszą powstać. Te dwie sprawy ujawniły zjawisko, które było nieobecne w polskiej polityce od lat 50. Od roku 1956. Że służby specjalne jako główny cel wybrały rozgrywkę polityczną.

– One same z siebie tego celu nie wybrały, tak ustawili je decydenci.
– To była cecha stalinizmu w Polsce. Ja rozumiem, że mamy zupełnie inny system, wolną prasę, niezależne sądownictwo, jesteśmy w układzie europejskim. Tym bardziej więc nie możemy godzić się na sytuację, że służby specjalne są tak prowadzone przez rządzących, by osłabiać opozycję i wzmacniać władzę rządzącej partii. Nie państwa, tylko partii. Pierwszy moment, kiedy to zrozumiałem, to było drugie aresztowanie z udziałem kamer.

– Pierwsze to było w Ministerstwie Finansów. Drugie to było aresztowanie Emila Wąsacza.
– Wtedy już byłem pewny, jaka to gra.

– A przy śmierci Barbary Blidy?
– Przecież ta sprawa nie polega na tym, że funkcjonariusze ABW jej nie przypilnowali, tylko na tym, że w drzwi była wycelowana kamera. Wiadomo, w jakim celu. To rzecz, która całkowicie kompromituje Zbigniewa Ziobrę. A do tego ujawniły się te jego drobne kłamstewka.

– A lewica?
– Lewica jest do zbudowania. Prawdziwa socjaldemokracja. Gdyby ktoś mnie zapytał na ulicy, jak ma głosować, odpowiedziałbym: słuchaj, przyjacielu, PiS to jest PiS, to nie jest koncepcja dla Polski. Może za Bugiem by to zdało egzamin, ale też nie jestem pewien. Na Platformę możesz głosować, ale to jest bez wielkiej perspektywy. LiD to jest prapoczątek. Ale z perspektywą.

– Dlaczego?
– Pomysł jest następujący – dzisiaj nie ma polityki poza parlamentem. Chodzi więc o to, żeby na bazie klubu parlamentarnego LiD zaprojektować wielką debatę o Polsce roku 2010, 2020. Wejść z tym na uniwersytety, w internet, zainteresować media.

– Wierzy pan, że taka debata chwyci?
– To tylko problem organizacyjny. Ale akurat w LiD są ludzie świetnej organizacji, tacy jak Martyniuk czy Napieralski. I zapewniam pana: ludzie, środowiska uniwersyteckie, na taką debatę czekają. Nie tylko na Euro 2012 w Chorzowie, co też mi się marzy. Polska nie może żyć bezmyślnie, a polska polityka jest dzisiaj bezmyślna. Żadna z partii nie ma wizji Polski. Są co najwyżej jakieś doraźne kawałki, przypadkowa dziurawa mozaika.

– O jakiej Polsce przyszłości chciałby pan debatować?
– Dla mnie najlepszą nazwą jest demokratyczna, z pamięcią o tym, że demokratyczna to znaczy socjalna. Więc – socjaldemokratyczna. Polska musi zaangażować w swój rozwój maksymalną liczbę ludzi na maksymalnym poziomie intelektualnym. To oznacza taką politykę, w której wyrównuje się szanse, zagarnia do najwyższych serwisów edukacyjnych maksymalną liczbę młodzieży. To najważniejsze, bo we współczesnym świecie liczy się mózg.

Andrzej Celiński – w PRL działacz opozycji demokratycznej, w KOR, twórca latających uniwersytetów, w „Solidarności” sekretarz Lecha Wałęsy, uczestnik obrad Okrągłego Stołu, współzałożyciel Unii Demokratycznej i jej wiceprzewodniczący, wiceprzewodniczący SLD, współzałożyciel SdPl. Dziś jedynka na katowickiej liście LiD.

 

Kategorie Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy