Czas swojaków – rozmowa z prof. Mirosławem Karwatem

Czas swojaków – rozmowa z prof. Mirosławem Karwatem

Czego brakuje w polskiej polityce i jakiej kampanii możemy się spodziewać?

Prof. Mirosław Karwat,politolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego i Akademii Humanistycznej im. A. Gieysztora w Pułtusku, autor m.in. książek „Sztuka manipulacji politycznej”, „O perfidii”, „O złośliwej dyskredytacji. Manipulowanie wizerunkiem przeciwnika”.

– „Politycy PiS cierpią na ciekawy syndrom. Swobodni i rozdyskutowani poza anteną, na widok czerwonego światełka oznaczającego włączenie kamery czy mikrofonu natychmiast przybierają zbolały wyraz twarzy, zmieniają ton głosu i demonstrują żałobę”, napisał Konrad Piasecki w felietonie na portalu Interia.pl. Tak ta kampania wygląda?
– W dużej mierze. Zresztą to dotyczy wszystkich. Wszyscy politycy zachowują się nienaturalnie, kiedy mają coś powiedzieć…

– Inaczej myślę, inaczej mówię?
– Dlatego że większość partii w Polsce, nie tylko PiS, to partie wodzowskie, gdzie wszystko wisi na łasce i niełasce szefa, ewentualnie jego najbliższych zauszników. I największe bitwy toczą się wokół szefa, wśród zauszników – kto będzie numerem 2, kto będzie uchem, kto będzie odźwiernym… Nie lekceważmy tej funkcji, odźwierny to bardzo ważna postać, ten kto wpuszcza i spuszcza… To wszystko sprawia, że ci ludzie cały czas zachowują się jak doświadczony kierowca, który patrzy przed siebie, ale nie zapomina, żeby zerknąć w lusterko wsteczne, w lusterko boczne, co tam za plecami się dzieje.

– I to jest dla nich najważniejsze…
– Stąd wynika bardzo duży współczynnik konformizmu, zachowań dworskich. I fałszu, bo to są deklaracje na pokaz. Ale takie zachowania to nie tylko rezultat mechanizmów politycznych. Po prostu my wszyscy tak się zachowujemy w życiu. Nieoficjalnie jesteśmy rozluźnieni, chwile szczerości nam się zdarzą, natomiast jakiekolwiek sytuacje, w których trzeba podjąć decyzję albo reprezentować kogoś, sprawiają, że natychmiast wskakujemy w uniform.

Swojak dla swoich

– Takie są wspomnienia o Lechu Kaczyńskim. Wręcz rozbrajające. Że to był ciepły człowiek, który godzinami siedział przy winku i gaworzył ze współpracownikami. A widzieliśmy go jako sztywniaka.
– Te opowieści są całkiem prawdopodobne, to naprawdę mógł być człowiek pełen uroku osobistego, tylko żadne wspomnienia i sentymenty nie zmienią innego faktu – że jeśli taki był, to tylko dla swoich. I tutaj dotykamy innej cechy polskiej polityki – swojactwa. To jest mentalność żywcem przeniesiona ze stosunków mikrospołecznych, gdzieś ze wsi, małych miasteczek, gdzie obowiązuje kumoterska zasada organizacji. Kto z kim jest w układzie, kto z kim jest blisko, kto komu co zawdzięcza i musi się zrewanżować, kto komu się przyda, a kto zawraca głowę, bo i tak z niego nie ma żadnego pożytku, bo nic nie załatwi.

– To są kryteria podziałów w Polsce? Oni – to sitwa, a my – trzymamy się razem?
– Mają one dwojaki charakter. Po pierwsze, są to więzi przyjaźni, koleżeństwa, nawiązane w młodości, dzieciństwie, na zasadzie kto z kim chodził do szkoły, grał w piłkę na boisku. Do tego dochodzi kryterium instrumentalne. Z kim załatwia się interesy, kto może pomóc, wykonać telefon… Tą mentalnością jesteśmy zarażeni wszyscy. Najlepiej widać to w mikroskali, tak działają samorządy, tak działa administracja gminna, powiatowa. Od wieków nieomal wiadomo, że w Polsce niczego się nie załatwi formalnie, zgodnie z procedurami. Trzeba być znajomym, znajomym znajomego… To jest kraj o mentalności kumoterskiej, niekiedy wręcz cwaniackiej…

– Nikt tego nie zniósł. A ci, którzy szli do władzy pod hasłami odnowienia, przecięcia starych układów, sami bardzo szybko tworzyli nowe. Jeszcze bardziej hermetyczne. Piłsudczycy przed wojną, komuniści po wojnie, potem „Solidarność”, potem SLD, potem PiS… I tak w koło.
– A przeciętny człowiek śmieje się i powtarza starą jak świat anegdotę o stoliku do brydża, przy którym zasiada czwórka – lokalny kacyk partyjny, ksiądz proboszcz, prokurator i wójt.

Czas strzelających sierżantów

– Czym obecna kampania wyborcza różni się od poprzednich?
– Na razie różni się inercją. I nie wiem, czy zdąży się rozkręcić. Być może nie będzie tak agresywna jak poprzednie. Z drugiej strony nie zdziwiłbym się, gdyby tuż przed ciszą wyborczą ktoś wyciął numer, rzucił na stół kolejną teczkę, rozpętał jakąś aferę. Bo stawka jest wysoka.

– Zwłaszcza dla PiS.
– U polityków PiS widać dużą samokontrolę, uważają, żeby nie popełnić błędu, głupstwa. Ale też widać, że rośnie w nich nadzieja sukcesu, już widzą go na horyzoncie. I boją się syndromu znanego z wiersza „Lis i kozioł”: „Już był w ogródku, już witał się z gąską”. Stąd nieoczekiwane dla wszystkich, wręcz śmieszne skupienie na taktowności, na powściągliwości… Żeby nie popełnić jakiegoś błędu… Ale to częściowy obraz tej formacji. Bo wystarczy posłuchać Radia Maryja, zerknąć do „Naszego Dziennika” i wtedy…

– Generałowie milczą, za to sierżanci strzelają.
– Daleki jestem od teorii spiskowych, to nie jest tak, że jakiś sztab rozdziela głosy, że jest dyrygent, który mówi, kto jak ma grać. Nie tak to się odbywa. Ale niepisany podział pracy nastąpił. Politycy PiS są kulturalni, guziki mają zapięte, krawaty zaciągnięte, wzorowe maniery, twarz stężała, pełna godności osobistej, żadnej tam nieskrywanej irytacji i agresji. Jak za woalką wdowy, ten gniew przeżywa się intymnie. A w tym czasie brudną robotę wykonują sprzymierzone z PiS media. Bez żadnych zahamowań grają „kartą smoleńską”, snują insynuacje, piętnują, pielęgnują chrześcijańskie „umiłowanie nieprzyjaciół”. To, czego nie wypada robić kandydatowi osobiście ani jego zausznikom, już absolutnie wypada dziennikarzowi, który robi to, po pierwsze, z zaangażowaniem, a po drugie – spodziewając się nagrody.

Media koronują króla

– To jest nowość?
– Chyba tak. Zgadzam się z diagnozą jednego z publicystów, który zauważył istotną zmianę. Otóż media – poszczególne stacje, redakcje – zaczynają występować w roli graczy, a nie tylko obserwatorów i komentatorów gry politycznej. Już nie tylko pasożytują na polityce (zbierając odpryski politycznych awantur, lapsusy, żerując na skandalikach i aferach), nie poprzestają nawet na roli najemnych lub zaangażowanych i przez to stronniczych sprzymierzeńców tej czy innej partii. Teraz ogromna część mediów ma własne ambicje polityczne, rola dyspozytora ruchu i sędziego im się spodobała. Ambicją redaktorów naczelnych, zespołów redakcyjnych bywa to, aby sobie pozostawić koronację lub detronizację króla.

– Zniknął więc tradycyjny podział na dzienniki informacji, czyli stacje telewizyjne, radiowe, gazety codzienne, i prasę opinii, czyli tygodniki i miesięczniki opinii…
– Ten podział był kiedyś czytelny. Ale walka o nakład i oglądalność oraz totalne upolitycznienie zatarły te granice. Media zaczęły nie tylko relacjonować, ale już i uprawiać politykę, kształtować hierarchię nie tylko popularności, ale i wpływów. Media uzurpują sobie funkcję, której nie mają nawet w metaforycznej koncepcji czwartej władzy. Zaczynają wchodzić w role rzeczywistych organów i służb państwowych: policji, prokuratur, sądów, ekspertów. Tyle że na szczęście nie jako reprezentant jednego ośrodka, lecz każde ze swoją orientacją.

– A może jest odwrotnie? Może to polityka zdobyła media?
– To sprzężenie zwrotne. Z jednej strony, widać wyraźnie, że politycy, zachowując wszelkie formy czy pozory demokracji, legalizmu, potrafią ustawić media, przywołać je do porządku. Tak skutecznie, że z dnia na dzień zmieniają one kurs polityczny. Każdy, kto jest zorientowany w branży, wie, że takie naciski mają miejsce. Z drugiej strony, są i takie media, które nie dają się skolonizować, które same narzucają politykom ton. Więc to jest trochę jak z tym sporem o jajko i kurę – kto tu kogo bardziej się boi…

– Więc właśnie: kto?
– Mam wrażenie, że ostatnio przewaga należy do mediów, tych nieskolonizowanych. W mediach publicznych sytuacja jest wyraźna i jasna. Natomiast w sytuacji tzw. mediów niezależnych, mniejsza o to, że one też często są zależne, zaangażowane, stronnicze, proste podporządkowanie polityczne na razie nie wchodzi w grę. Te media mogą mocno szachować, a nawet zniszczyć poszczególne osobistości polityczne lub całe partie. Toteż partie, które nie są ulubieńcami mediów, a dotyczy to także SLD, stają na głowie, żeby tylko udobruchać tych, którzy szczują, węszą, dyskryminują, żeby wejść w zażyłość z władcami studia. Ważniacy płaszczą się przed redaktorem, próbują z nim gruchać. Na ogół bez wzajemności, ale o tym przekonują się po nokaucie.

Żałoba czy powódź?

– Jakie chwyty widać w tej kampanii?
– Najbardziej rzucają się w oczy elementy szantażu emocjonalnego. Jest wyraźny komunikat: Polacy mają przeżywać, nie myśleć. Przeżywać na jedną nutę, partytury pilnuje, kto powinien.

– A powódź to zmieni? To jest nowa jakość.
– To zależy, czy rozmiar klęski będzie porównywalny z 1997 r. Czy ujawni się skala bezradności, chaosu, bezhołowia, takiej typowej polskiej anarchii biurokratycznej. Gdyby tak się stało, to wtedy opozycja, a zwłaszcza PiS, wytoczy ciężkie działa przeciwko rządowi i pod hasłem nieudolności rządu przeprowadzi kampanię prezydencką.

– A rząd nie może prowadzić kampanii pod hasłem „walczymy z powodzią”? Mobilizować ludzi, prezentować premiera na linii frontu? Swego czasu dało to zwycięstwo Gerhardowi Schröderowi…
– Być może taka pokusa się pojawiła, ale jest to mało nośne. To bardziej pasuje do reżimów autorytarnych – gdzie przywódca weźmie łopatę, pokaże, jak się to robi, poprawi po zawstydzonych podwładnych, zatka dziurę w wale. Geniusz nauczyciel. Natomiast teraz naraża to na śmieszność. Ponadto reguły medialności przekreślają takie kalkulacje. Sypanie wałów, punktualne dostarczanie worków, strzykawek i czego tam jeszcze nie jest medialne. To jest monotonia i nuda. Ale już przewlekła żałoba, tasiemcowy serial masochizmu okazały się medialne. Choć też do czasu.

– I ludzie temu ulegają?
– Jak widać – zdecydowanie. Mogło się wydawać w pierwszych dniach i tygodniach żałoby, że nastrój zadumy okaże się trwały, utrwali się nastawienie refleksyjne, utrzyma się powściągliwość, może nawet pojawi się dystans do namiętności politycznych. Nic z tych rzeczy! Minęły następne tygodnie – i już wiadomo, że parę milionów Polaków łapczywie chłonie teoryjki spiskowe, wspólnie rozbudowuje opowieści o dobijaniu cudownie ocalałych przez zombi z NKWD… Popyt na telenowelę grozy okazał się niezawodny i ogromny. Nie nastąpiło otrzeźwienie.

Czy Kościół podbił?

– Więc co pokazała żałoba?
– Przede wszystkim potwierdziła, że w zachowaniach zbiorowych Polacy są konformistami, rytualistami i masochistami. Że polski kompleks cierpiętniczy zawsze można niezawodnie uruchomić, jednym guzikiem. I zawsze można na nim coś ugrać. Niestety, to wyróżnik tej kampanii. Zepchnięto do narożnika praktycznie wszystkich przeciwników Lecha Kaczyńskiego, a więc i brata regenta. Wiadomo, że dobre wychowanie, kultura, takt, szacunek dla zmarłego nie pozwalają im podejmować polemiki z najbardziej niedorzecznymi i mitologicznymi wypowiedziami, z nadużyciem pamięci zmarłych, a nawet z wypadami w stylu Gilowskiej – na kolana, przepraszać! To są zagrywki wręcz chamskie. Ale „ciemny lud to kupi”.

– Brakuje tego jednego, który powiedziałby wprost, że król jest nagi!
– Mówią to publicyści w niektórych pismach opiniotwórczych, ale to jest wołanie na puszczy.

– Słuchają ich tylko „swoi”?
– Kto mógłby być takim autorytetem ponad podziałami? Gryzę się w język jako stary ateista, ale powiedzmy, że wierzę w tzw. społeczny autorytet Kościoła. Gdzie on się podział? Żałoba stała pod znakiem kościelnego podboju państwa i mediów, a na drugim planie i za kulisami trwały rozgrywki biskupów pomiędzy sobą i kramarska licytacja przed wyborem prymasa, gdzie nawet Wawel miał się przydać, ale nie pomógł. To pokazało, że król jest nagi, a monopol na rząd dusz działa tylko w jedną stronę – jako wyłączność na symbolikę i prawo do zawłaszczania wszelkiej oprawy życia publicznego, a nie jako wychowawczy wpływ przewodnika stada. Kto miałby w imieniu całego Kościoła, a nie tylko własnym, wystąpić i skutecznie powstrzymać polityczny faryzeizm? Widać, że w gruncie rzeczy w Polsce nie ma żadnego stabilizatora. Świat nauki jako taki nie funkcjonuje jako rodzaj autorytetu. Głos mędrców, z posłuchem porównywalnym jak kiedyś dla Tadeusza Kotarbińskiego czy Jana Szczepańskiego, objawienia pisarzy i artystów w roli wieszczów zastąpił bełkot dyżurnych profesorów medialnych z doraźnym komentarzem na dowolny temat. Artysta znany z reklamy banku czy pasty do zębów, nie z kreacji Hamleta, nie może być brany poważnie. Bohater naszych czasów to celebryt, już nawet nie idol z estrady czy gwiazdor filmowy, ale lider w targowisku próżności z Pudelka, Pomponika, „Naj”, „Życia na Gorąco”.

Pięciolatka czy celebryci?

– Oczekuje pan debat prezydenckich? Czego się pan po nich spodziewa?
– Będą pełne górnolotnych frazesów. Będą puste słowa. Tymczasem Polsce potrzebna jest wizja, strategia obliczona na ileś lat. Zamiast tego ogłasza się hasła, ustawia kierunkowskazy, które donikąd nie prowadzą.

– To gorzej niż za PRL.
– W PRL wizjonerska natura ideologii powodowała, że poniekąd obowiązkiem polityka było myślenie o przyszłości. Cokolwiek byśmy powiedzieli o fasadowości tych wszystkich pięciolatek, o manipulacjach statystyką, to tak czy inaczej za swój psi obowiązek partia rządząca uważała sformułowanie zadań na kolejne pięciolecie. I rozliczenie się – choćby formalne i rytualne – z wykonania planu dotychczasowego. Teraz nikt nie ma poczucia takiego obowiązku. Politycy wręcz boją się ludziom powiedzieć, co ich czeka – za pięć lat, za dziesięć. Nie tylko dlatego, że sami nie wiedzą. Chyba nawet nie są ciekawi. Dzisiejszy styl polityki to „byle do jutra, jutro się zobaczy, co dalej”.

– To też dzieje się dlatego, że publiczność nie odróżnia poważnej strategii od zbioru haseł, poza tym te sprawy ją nudzą…
– Serwuje się jej więc tzw. akcenty, coraz to nowe pikantne przyprawy do tego samego dania.

– Czyli polska polityka jest w niewoli nastroju, a nie racjonalnego namysłu?
– Nastroju i rytuału. Który albo żeruje na tym nastroju, albo go sztucznie stwarza i wyolbrzymia.

– No i jest jeszcze jeden element – umiejętne piętnowanie przeciwnika.
– To chwyta. Bo ludzie lubią piętnować. Metafora Wańkowicza o piekle i polskim kociołku, którego nikt nie musi pilnować, bo Polacy sami siebie wykończą, pozostaje aktualna. Zresztą badania psychologów potwierdzają tę diagnozę: dominantę zawiści, nieufności i narzekania zamiast współdziałania. Być może zmiana pokoleniowa, która się dokonuje, to przekreśli. Ale na razie statystyczny Polak jest zawistnikiem, jest człowiekiem, który od otoczenia spodziewa się najgorszego i fascynuje się nie tyle własnym, cudzym lub wspólnym sukcesem, ile – najchętniej – cudzym kłopotem lub upadkiem. Owszem, Polak jest towarzyski. Lubi wypić na festynie, pójdzie na nabożeństwo. Schowa się w grupie. Ale to jest stadność indywidualistów, to nie jest stadność ludzi, którzy poczuwają się do wspólnoty.

– A jaka?
– To jest stadność ludzi, którzy o poranku padają plackiem przed przedmiotem adoracji, a wieczorem wymieniają na jego temat złośliwości. Michał Ogórek kiedyś dowcipnie to skomentował: że w gruncie rzeczy fascynacja celebrytami ma w sobie coś z nienawiści. Bo Polacy nie dlatego interesują się kafelkami, rozwodami, romansami, podatkami Dody, Krawczyka czy Pudziana, że czują do nich sympatię, lecz dlatego, że nie tracą nadziei, iż coś im się przydarzy. A ponadto małych, zawistnych frustratów krzepi pociecha: taki bogaty, a ma rogi, taka piękna i sławna, a też choruje…

Polityka wymaga zaufania

– Jak w takim kraju prowadzić politykę?
– Polityka poważnie traktowana, oprócz poglądów, których w Polsce brak, wymaga poczucia bezpieczeństwa, zaufania. Kultury zaufania. Nie tylko wyborcy czy zwolennicy polityka muszą mu ufać, wiedząc, że są z nim bezpieczni, że można na nim polegać, że wypełnia on funkcję opiekuna spolegliwego. Polityk też musi mieć poczucie, że wyborcy to ludzie, którzy go nie sprzedadzą tanio, którzy nie mają go w nosie. Którzy nie opuszczą go przy pierwszej wpadce. A jeśli popełni błąd czy przewinienie – to rozliczą go jako zwolennicy, a nie jako ludzie, którzy go porzucają. Powiedziałbym tutaj: sam tego chciałeś, Grzegorzu Dyndało. Bo to politycy bardzo krótkowzrocznie u zarania polskiej transformacji powiedzieli sobie: co tam baza społeczna, jest elektorat. Elektorat, czyli statystyczna suma rozproszonych obywateli, która może się zmieniać. Na zasadzie: niech teraz poprze nas wieś, a kiedy wieś wkurzyliśmy, to szukamy w małych miasteczkach. I tak dalej na przemian…

– Poparła nas postkomuna, ją już mamy, więc teraz pojedziemy do Kuklińskiego…
– Byli politycy, którzy takim ruchem konika szachowego usiłowali łapać równowagę, nie rozumiejąc, że to baza społeczna, a nie elektorat jest wyznacznikiem tożsamości i siły partii. Jak się patrzy na niemieckich chadeków, na socjaldemokratów, to czym te partie były silne? Tym, że tworzyły wspólnoty, trwałe środowisko społeczno-polityczne, zespolone poczuciem wspólnoty poglądów i wręcz stylu życia. I ci ludzie byli sobie wzajemnie wierni. Lojalnie głosowało się na kandydata, o którym było wiadomo, że nie ma szans. Ale był to rodzaj powinności moralnej ze strony zwolennika partii. Jednocześnie politycy nie wyobrażali sobie zmian frontu czy głoszenia haseł, które byłyby zaprzeczeniem zasad i tradycji ich partii. Dziś marketing w wielkim stopniu wyrównał to wszystko i teraz ludzie, którzy są w tej czy innej partii, dlatego że tak biografie im się potoczyły albo dlatego że akurat ona rozdaje stanowiska, szukają na oślep. I w gruncie rzeczy wszyscy chcą kraść z tego samego sadu te same jabłka.

Wydanie: 21/2010

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy