Wszyscy zachłysnęliśmy się mechanizmami gospodarki rynkowej
Rozmowa z ks. biskupem Janem Chrapkiem
– „Ludzie są zmęczeni polityką, a gorące medialne tematy odwracają uwagę od problemów, z którymi boryka się nasz kraj – bezrobocia i ubóstwa oraz pomocy potrzebującym”. Cytuję homilię wygłoszoną przez księdza biskupa z okazji tegorocznego Wielkiego Postu. Ale bezrobocie i bieda to nie jest wyłącznie „dopust Boży”.
– Oczywiście, że bezrobocie to nie jest „dopust Boży”, lecz skutek ludzkich działań. Jest on spowodowany przez wiele elementów. Jeśli chodzi o pozostałości minionego systemu, nadopiekuńczość państwa sprawiła, że oduczyliśmy się odpowiedzialności, twórczego podejścia do rzeczywistości. Jest to również skutek błędów w decyzjach podejmowanych w ramach tworzenia strategii gospodarczych, a także skutek pewnych mechanizmów komercyjnych, które rządzą krajami, nie tylko regionami. Jest to wypadkowa bardzo wielu czynników, a mądrość polityków powinna polegać na tym, aby stworzyć system, który uwzględni te wszystkie elementy.
– Bierność ludzi to nie tylko następstwo realnego socjalizmu. To także rezultat współczesnych działań polityków. Skutki są odczuwalne zwłaszcza w regionach największej zapaści gospodarczej.
– Powinno się aktywizować ludzkie działania, uświadamiać ludziom konieczność bardziej aktywnego i twórczego bycia w rzeczywistości. Budować takie struktury polityczne, dzięki którym ludzie tworzący nowe miejsca pracy będą w jakiś sposób premiowani. Powinni szukać rynków zbytu itd. Te inspiracje powinny uwzględniać wartość osoby ludzkiej i dobra wspólnego, jakim jest podmiotowość Polski. Reasumując, to w wielkiej mierze skutek nieuświadomionych, jednak krótkowzrocznych działań.
– W swej książce z gatunku wywiad-rzeka, zatytułowanej „Świat, zbawienie i telewizja”, na pytanie, jakiego dziennikarza postawiłby ksiądz biskup wyżej: rzetelnego profesjonalistę z pewną skłonnością do cynizmu czy pełnego zapału, ale niedouczonego od strony zawodowej, ksiądz zdecydowanie odpowiada: „Wolałbym fachowca”. Tak samo w stosunku do polityków?
– Oczywiście. Ani dobrymi chęciami, ani jakimikolwiek zaklęciami nie można poprawić warunków życia ludzi i bezpieczeństwa państwa. Wrażliwe sumienie i profesjonalizm połączony z głęboką wiedzą – to cechy dobrego polityka.
– Politykom udaje się dość często pozyskiwać ludzi Kościoła dla postneoliberalnych haseł, podważających naukę społeczną Kościoła. A co z tezą o nadrzędności pracy nad kapitałem?
– Jest to zasadne pytanie. Na tym etapie odchodzenia od gospodarki centralistycznej zbyt mocno zachwyciliśmy się czystym liberalizmem gospodarczym, wszyscy zachłysnęliśmy się zbyt mocno podziwem dla gospodarki wolnorynkowej, sądząc, że jest to panaceum na pozostałości tzw. realnego socjalizmu i zawierzyliśmy jej, zabsolutyzowaliśmy jej „zbawienne” działanie. Kościół w spojrzeniu na sprawy gospodarcze nie miał, oczywiście, doświadczeń i zbytnio uwierzyliśmy niektórym politykom. Kościół ma jednak jasną wrażliwość na aspekty społeczne.
Z drugiej strony, zdawaliśmy sobie sprawę, jak bardzo ten poprzedni system „udziecinnił” podmioty pracy, czyli ludzi. Znalazłszy się między dwoma krańcowymi sytuacjami, łatwiej daliśmy się uwieść atrakcyjności wolnego rynku. Muszę jednak powiedzieć szczerze, że wrażliwość ewangeliczna właściwa ludziom Kościoła kazała nam uważniej przypatrywać się działaniu gospodarki wolnorynkowej w naszym kraju. Oczywiście, są wśród nas ludzie, którzy w sposób przesadny bronili wolnego rynku, widząc w nim niemal jedyne lekarstwo.
– Mija właśnie dziesiąta rocznica powstania encykliki Jana Pawła II “Centessimus Annus” (1991), w której papież wyraźnie mówi o niebezpieczeństwach, jakie czyhają podczas przemian społeczeństw wychodzących z komunizmu. Mam wrażenie, że Kościół w Polsce jakby dopiero teraz odkrył jej niezwykłą aktualność w odniesieniu do naszej rzeczywistości.
– Z pierwszej encykliki społecznej Jana Pawła II, “Laborem Exercens”, której 20-lecie obchodzimy i która zrodziła się z polskiego doświadczenia, doskonale zrozumieliśmy niebezpieczeństwa związane z totalitarnym podejściem do owocu ludzkiej pracy. To osłabiło nieco naszą uwagę, jeśli chodzi o obserwowanie skutków stosowania wytrycha wolnorynkowości.
Co się tyczy “Centessimus Annus”, wydawało się nam, że skoro nasz papież się wypowiedział, już to samo jest wystarczające. Systemowe rozwiązania nie są domeną Kościoła, ale uczymy się tego, aby uwrażliwiać polityków na takie rozwiązania. W “Centessimus Annus” papież mówi, że nie wystarczy pomagać ludziom, że trzeba stworzyć taki system funkcjonowania gospodarki, w którym potrzeby będą, po pierwsze, w ogóle dostrzegane, a po drugie – rozwiązywane. Myśmy właśnie tego nie zauważyli.
– Papież, który przyłożył skutecznie rękę do obalenia Muru Berlińskiego, nazajutrz przystąpił do krytyki kapitalizmu, jaki wielu było skłonnych przyjmować za system idealny. Powiedział nawet ku ich zaskoczeniu, że „również w socjalizmie tkwiło ziarno prawdy”.
– Niektóre systemy polityczne są podobne do sekt. Na czym polega sekta? Na tym, że się wyjmuje jakiś element religii i absolutyzuje go. Np. komunizm wyjął element socjalny i go zabsolutyzował. Liberalizm kapitalistyczny wyjął wolnorynkowość i zabsolutyzował ją, stając się w ten sposób narzędziem kolejnego zniewolenia. Trzeba umieć patrzeć na pewne zjawiska tak, jak sugeruje nam papież – z dystansem.
– Jurysdykcja księdza biskupa, diecezja radomska, ma szczególne osiągnięcia w działalności pomocowej, charytatywnej…
– W mojej diecezji, jak w soczewce, skoncentrowały się wszystkie problemy, chociaż bieda jest większa np. na Mazurach lub w Koszalińskiem. Ale problemy ekonomiczne związane z upadkiem wielkiego przemysłu są bardziej widoczne w mojej diecezji. Dlatego razem ze strukturami samorządowymi podjęliśmy starania nie tylko, by tworzyć instytucje opiekuńcze, ale by inspirować pewne działania systemowe. Myślę o organizowaniu systemu przygotowywania ludzi do innej pracy niż dotąd wykonywana, uwrażliwiania pracodawców na potrzeby ludzi, problemy ekonomiczne osób pozbawionych pracy itd.
Dla tych, którzy nie potrafią się odnaleźć w dramatycznych sytuacjach – np. niemożności znalezienia pracy – jakie towarzyszą budowaniu demokracji, tworzymy różne inicjatywy charytatywne, chociaż zdajemy sobie sprawę, że niewystarczające, zastępcze.
– Jaki obraz pracodawcy-chrześcijanina wyłania się z doświadczeń księdza biskupa?
– Jest duża grupa ludzi otwartych, rozumiejących prawdziwe problemy społeczeństwa, a zatem i gospodarki. Niestety, nie ma prawa faworyzującego takie postawy, jak nie ma umocowania prawnego dla wolontariatu w Polsce, który mógłby być szkołą patriotyzmu.
– Polski Kościół uczynił wyraźne gesty, oznaczające akceptację naszej przyszłej integracji z Unią Europejską. Nie kryje jednak, że widzi w tym pewne niebezpieczeństwa.
– Zaakceptował samą istotę tego procesu. Kościół katolicki jest uniwersalny, umie się znaleźć w różnych kulturach i ta zasada jest mu bardzo bliska. Sam Kościół odgrywa tu rolę inspirującą, wychodząc od doświadczenia, które było także na początku tworzenia UE, a o którym dziś politycy, zwłaszcza zachodni, często zapominają, czyniąc z politycznych i gospodarczych zasad integracji wartość absolutną.
Kościół, przy tych wszystkich zastrzeżeniach, sprzyja wysiłkowi jednoczenia Europy.
– W polskim Kościele są również ludzie mocno nieufni wobec tego procesu.
– Powiedziałbym, że podczas gdy jedni są zdecydowanie otwarci, inni są sceptycznie otwarci. I Bogu dzięki, że są takie dwa nurty, ponieważ one sprawiają, że zajmujemy uważniejszą postawę.
– Czego najbardziej obawia się Kościół?
– Przede wszystkim tego, abyśmy jako naród nie byli traktowani wyłącznie w kategoriach gospodarczych i politycznych, dlatego że to jest złe nie tylko dla nas, ale głównie dla Wspólnoty Europejskiej. Tego, co Wspólnocie najbardziej potrzeba, to wartości duchowych. Jest taki nurt we Wspólnocie Europejskiej, który chciałby Polski w UE również dla tych wartości. Oni sobie zdają sprawę, że Polska ekonomicznie nie ma tak dużo do wniesienia. Większość traktuje nas jednak w kategoriach ekonomicznych i z niepokojem obserwuję rzucanie nas na kolana ekonomicznych przystosowań.
– Mówiliśmy o bezrobociu w Polsce. Z jednej strony, mamy spór o zakaz swobodnego zatrudniania obywateli Polski w Unii, z drugiej zaś, naciski w celu jak największego skrócenia czasu obowiązywania zakazu nabywania ziemi w Polsce przez cudzoziemców.
– Jest to bardzo niesprawiedliwe. My otwarliśmy już rynki na tamtejszy produkt, nie stawiając prawie żadnych barier. Jakże jest to niesprawiedliwe i jak pogłębia w nas to uczucie, któregośmy już oświadczyli z przyczyny zachodniego egoizmu. Przypomnijmy sobie Plan Marshalla, gdy Polskę oddzielono od krajów zachodniej Europy…
– Niektóre kraje zbliżone do Polski potencjałem gospodarczym, świetnie sobie poradziły, wynegocjowały warunki, które nie były zabójcze np. dla ich rolnictwa.
– Tak wspaniałe kraje o dużej cywilizacji, jak Grecja, Hiszpania i Portugalia stworzyły w rokowaniach z UE świetne wzorce. Jako naród, który wielokrotnie w historii obronił Europę i jej tożsamość – bronił jej także w XX wieku – mamy prawo żądać większego zrozumienia naszej odmienności i naszej odpowiedzialności. Jeśli jesteśmy ubodzy, to nie z własnej winy, lecz dlatego, że Europa o nas po wojnie zapomniała.
– Episkopat przygotowuje dokument w sprawie bezrobocia. W Polsce 30% młodych ludzi do 30. roku życia, przynajmniej do 2010 r. nie będzie nikomu do niczego potrzebne. To są oceny przytoczone na zorganizowanym z inicjatywy księdza biskupa sympozjum w sprawie bezrobocia. Wiem, że w podobnym tonie przygotowywany jest dokument Episkopatu.
– Jako wspólnota Kościół zdaje sobie sprawę z własnego autorytetu i nie chcielibyśmy opracować listu, przesłania, które byłoby zbyt emocjonalne, zbyt jednostronne. Nie unikniemy niektórych mielizn, ale chcielibyśmy w miarę solidnie przygotować się do opublikowania tego dokumentu i dlatego korzystamy z opracowań bardzo różnych ludzi. Tych, którzy są związani ze strukturami Kościoła, ale także tych, którzy przychodzą skądinąd i niosą ze sobą troskę o Polskę. Myślę na przykład o Kotańskim, który niesie w sobie troskę o kraj i o młodzież. Chcemy pokazać, jak bardzo nam zależy na ludziach, którzy należą do wspólnoty całego narodu. Uwrażliwia nas doświadczenie kardynała Wyszyńskiego, którego stulecie urodzin obchodzimy, a który w latach 50. podpisał przecież z systemem bardzo odmiennym pewien dokument-umo-wę w imię dobra tego narodu, choć nie został wtedy zrozumiany.
Opracowując przesłanie w sprawie bezrobocia, chcemy wykorzystać dokumenty przygotowane przez różne opcje, chociaż w naszym liście o bezrobociu nie będzie podpowiedzi dotyczących konkretnych rozwiązań.
– Co Episkopat zamierza osiągnąć tym dokumentem?
– Uczulenie na pewne wartości, na pewne zasady i niebezpieczeństwa. Kościół nie jest powołany do dawania konkretnych recept i nie ma w tej mierze doświadczeń. Ale chcemy ludzi, którzy mają konkretne doświadczenia i wizję, niejako naszym autorytetem wesprzeć.
– Dylematy moralne, jakie towarzyszą transformacji, to w pewnej mierze także problemy Kościoła jako instytucji, która we współczesnym medialnym świecie przestała być poza krytyką wiernych. Np. papież, przy okazji odwiedzin w ojczyźnie, nawoływał księży do umiarkowania w korzystaniu z dóbr materialnych.
– Myślę, że wszystkie te pokusy, które są wpisane w konsumpcjonizm naszego czasu, grożą wszystkim, także księżom. Wyrastają oni w tym środowisku i powietrzem tego środowiska oddychają. Podejmując służbę Kościołowi i ludziom, musimy najpierw samych siebie nawracać. Do tego Jan Paweł, jako następca Piotra, zachęca i my tego chcemy. Robimy rachunek sumienia i musimy z dużą pokorą przyznawać się, że nie zawsze udaje nam się żyć zasadą powściągliwości i pracy i dlatego na różnego typu ascetycznych spotkaniach nawołujemy siebie nawzajem do stosowania umiaru. Kościół powinien posiadać te środki i te narzędzia, nawet jeśli są bogate, które są konieczne do wykonywania apostolskiego zadania, ale rezygnować z tych środków i narzędzi, które służą tylko wygodnictwu. Najlepsze rzeczy dla apostolstwa, najskromniejsze dla siebie. Chcielibyśmy, aby to była zasada nas wszystkich.
– Powraca teraz trochę jak bumerang pewne nadmierne zaangażowanie Kościoła w politykę, jakie miało miejsce jeszcze kilka lat temu.
– Żal ludzi do Kościoła za prawicę czy za współczesność nie wynikał może z tego, że myśmy jako przedstawiciele Kościoła wspierali ten nurt polityczny, tylko że jak zauważyłem, zwłaszcza politycy zbyt mocno nas instrumentalizowali, a myśmy się dali instrumentalizować. Tak było, zapewne, zaraz po przemianach. W ciągu ostatniego półtora roku obserwuję spadek tego typu agresji i pretensji ludzi w stosunku do przedstawicieli Kościoła za to wszystko, ponieważ widzą, jak Kościół sie dystansuje.
Jeśli jako Kościół poparliśmy przemiany, to w imię tego, aby demokracja mogła zacząć funkcjonować. Myślę, że demokracji nie uczymy się od razu i doświadczamy teraz jej ułomności. Bardzo często było tak, że kulawi przedstawiciele tej demokracji próbowali podpierać się Kościołem niczym kulami. Myśmy bardzo prędko zdali sobie z tego sprawę. Oczywiście, trzeba wspierać tych, którzy chcą się uczyć demokracji. Ale tych, którzy chcą dalej iść o kulach, musimy zostawić. I myślę, że kiedy zauważono, że Kościół nie chce pełnić funkcji osłony i podpory dla kulejących z wyboru, zapanowała wokół niego większa życzliwość.
– Kościół jako instytucja, biskupi, nawet nie angażując się aktywnie w politykę, swym autorytetem wpływają mniej lub bardziej na postawy polityków. Tak było w historii i tak jest dzisiaj.
– Tak jak kiedyś niepokoiło mnie to, że my, jako przedstawiciele Kościoła instytucjonalnego, daliśmy się, może nawet nieświadomie, omotać przez polityków nie umiejących funkcjonować w demokracji, tak dziś bardzo mnie niepokoi co innego. To, że politycy odmiennej strony, widząc niedoskonałości dzisiejsze, próbują dialektycznie i demagogicznie wykorzystać niezadowolenie ludzi dla swoich celów. Myślę, że narażają się na ryzyko, iż bardzo szybko doświadczą ogromnie negatywnych skutków krótkowzroczności takiego sposobu myślenia. Demokracja jest najlepszym z systemów, aczkolwiek ma wiele błędów. I to, co jest bardzo ważne: abyśmy chcieli w imię dobra wspólnego podejmować takie działania, które pomogą ludziom. Natomiast jeśli wykorzystujemy ich zniechęcenie, ich brak nadziei, ta postawa ludzi zmiecie kiedyś tych, którzy skłonni są demagogicznie ją wykorzystywać.
– Ma ksiądz biskup na myśli stan polskiej gospodarki, w którym trudno będzie sprostać nadziejom ludzi na lepszy byt?
– Struktury życia gospodarczego w Polsce są dziś dramatyczne, tak więc dotrzymanie obietnic czy też spełnienie wszystkich oczekiwań jest niemożliwe. Toteż przestrzegałbym przed nadmiernymi obietnicami czy też demagogicznie wypowiadanymi skrótami obietnic. One do niczego nie prowadzą. Natomiast zachęcałbym, abyśmy ponad podziałami – w imię dobra wspólnego, w imię Polski, która jest najwyższą po Bogu wartością, jedynym danym nam darem podali sobie ręce i powiedzieli: mamy problem godnego wejścia do Wspólnoty Europejskiej, właściwego rozwiązania kwestii malejącej liczby miejsc pracy, rozszerzenia możliwości handlu. Jeśli tego nie zrobimy, puste obietnice wrócą jak bumerang, zmiotą nie tylko polityków, ale nas wszystkich.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy