KOD: Polską trzeba się zająć, a nie sobą

KOD: Polską trzeba się zająć, a nie sobą

Overview

Narasta opór i narasta wyobcowanie władzy

Krzysztof Łoziński – nowy przewodniczący KOD

Jak zamierza pan ułożyć sobie kontakty z Mateuszem Kijowskim?
– Normalnie rozmawiamy ze sobą. Z mojej strony nie ma żadnych agresywnych poczynań. Natomiast ciekawe, jak on się zachowa w sytuacji rozłamu. Dokonuje go grupa Odnowa, on nie zadeklarował jednoznacznie, czy z nią odchodzi. Choć Odnowa prowadzi akcję kontra i szkalowania nas.

Razem z Kijowskim byliście inicjatorami KOD.
– Obaj byliśmy członkami założycielami. Od mojego artykułu to się zaczęło.

Na portalu „Studia Opinii”. Tam padła też nazwa, nawiązująca do KOR.
– To był mój pomysł. Potem Mateusz założył grupę na Facebooku, a Janek Marciniak założył w tym samym czasie fanpage na Facebooku. Wszystko poszło przez Facebook. Najpierw było kilkunastu członków założycieli, 12 ludzi, potem doszli inni, było nas kilkadziesiąt osób.

I wszystko przeszło wasze oczekiwania.
– Nie spodziewałem się aż takiego odzewu. Dlatego mówię – tak naprawdę KOD założyli ludzie, a nie my. Gdyby nie było tego odzewu, istniałaby grupka, mała, niewiele mogąca.

I co dalej z KOD?
– Jak to co? Będziemy działać. Mamy w tej chwili wyczyszczoną sytuację. Owszem, jest grupa rozłamowa, pewnie część ludzi, niewielka grupa, odejdzie, ale może to i dobrze. Z drugiej strony mamy dużo sygnałów, że chcą wracać ci, którzy byli rozczarowani.

Sprawą faktur.
– Tak. Więc do roboty! Polską trzeba się zająć, a nie sobą.

Z manifestacji nie rezygnujecie.
– W wakacje nie mają one większego sensu, przekonaliśmy się o tym w zeszłym roku.

A jesienią?
– Na pewno coś będzie. Ale co, tego panu nie powiem, bo dużo zależy od sytuacji w kraju. Nie działamy w ten sposób, że ustalamy grafik manifestacji na pół roku do przodu. Będzie powód, będziemy skrzykiwać ludzi. Natomiast cały czas prowadzimy działalność edukacyjną, patrzymy władzy na ręce, są spotkania, prelekcje. To kwitnie. Paradoks sytuacji polega na tym, że w KOD kryzys jest na górze. A na dole, w grupach lokalnych, mamy dużą aktywność.

A dużo jest takich grup lokalnych?
– Mrowie, różnej wielkości. Nawet 20-osobowe, czasem mniejsze. Niektóre nie są zarejestrowane. Cały czas powstają nowe.

Podziękujmy Kaczyńskiemu, że tak ludzi zmobilizował…
– Oczywiście! Ruchów opozycyjnych jest coraz więcej, nie jesteśmy sami. Są prawnicy, lekarze, kobiety, nauczyciele, rodzice uczniów… Jest nas coraz więcej. Ten opór narasta.

Czuje pan to?
– Obserwuję. Nie tyko ja. Wiemy, co się dzieje. I widzimy, jak przybywa różnych form oporu. Wyraźnie widać, że PiS momentami zaczyna trochę się cofać. Na razie trochę.

Opór społeczny go ogranicza?
– Oni się tego boją. To, że są blokowane miesięcznice, musi na nich działać. Ja Kaczyńskiego znam, to jest potworny tchórz. I te jego wrzaski wynikają ze strachu.

Skąd pan go zna?
– Z Solidarności i z KOR. Byłem współpracownikiem KOR i on też był. Znaliśmy się, choć nigdy nie był moim kolegą. Znaliśmy się też z Solidarności, on nie należał do związku, ale był pracownikiem regionu Mazowsze. Pracował w Ośrodku Badań Społecznych. I jak go pamiętam, to nie był człowiek specjalnie odważny. Zawsze wypływał w momencie, kiedy robiło się bezpiecznie. Jak się robiło niebezpiecznie, gdzieś znikał. Po stanie wojennym w ogóle zniknął na parę lat, nie wiadomo było, co się z nim dzieje.

Czy nie czuje pan, że KOD jest w kropce? Konflikt na górze, kompromitacja w sprawie faktur Mateusza Kijowskiego – to zburzyło wielkie zaufanie. Co dalej? Bo zapał gaśnie.
– To jest pozorne. Działałem w opozycji demokratycznej od roku 1968. Z doświadczenia wiem, że w tej działalności są różne okresy. Przychodzą okresy pozornego znudzenia, kiedy się działa, a nic nie wychodzi.

Ludzie są obojętni.
– Ale to wrażenie pozorne. To nieprawda, że nie wychodzi, bo to się kumuluje w ludziach jak ładunek w kondensatorze. Władcom często się wydaje, że opozycja coś tam sobie szumi, ale nic z tego nie wynika. Tymczasem przychodzi odpowiedni moment i – bum! Ta masa ludzi rusza. Wielokrotnie w historii tak było. Niedawno mieliśmy miniiskrę – Opole. Prawda? Wyrzucili jedną piosenkarkę i nie ma festiwalu. Taki jest efekt. Podobnych zdarzeń będzie coraz więcej.

A fala żartów z władzy? Rosnąca – kabarety w Sopocie, sukces „Ucha Prezesa”…
– To działa! Władzy śmiesznej nikt się nie boi. Co pokonało komunę? Nie samo podziemie, ale drobny, powszechny opór. Nie było otwartego sabotowania władzy, tylko takie zwykłe olewanie, lekceważenie poleceń… Było to widać zwłaszcza pod koniec, jak już nawet milicji nie chciało się nikogo łapać. Na ulicy stały jawne stragany z bibułą, milicja koło nich chodziła i nie reagowała. Bo tego było tak dużo.

Z drugiej strony, jak się posłucha władzy, to ona mówi twardym językiem. Kaczyński cały czas przykręca jej śrubę, zmusza, by była nieprzejednana.
– Ale narasta opór i narasta wyobcowanie władzy.

Myśli pan, że to z powodu łamania konstytucji?
– Filip Chajzer parę dni temu zrobił sondę uliczną, pytał ludzi, co to jest konstytucja. Dziewięciu na dziesięciu nie wiedziało. A, coś tam jest popisane, ja nie wiem… Takie były odpowiedzi. Dla zwykłych ludzi takie pojęcia jak demokracja, Trybunał Konstytucyjny, prawo to abstrakcja. Oni muszą poczuć na własnej skórze, że coś im przeszkadza, że coś ich boli – dopiero się ruszą. Mówiliśmy, że zmiany w prawie karnym są bardzo niebezpieczne, że to zachęcanie do przemocy. Choćby zapis, że dowody zdobyte nielegalnie muszą być uznane przez sąd. To była abstrakcja, ludzie nie wiedzieli, o co nam chodzi. No i mamy przypadek z Wrocławia, Igora Stachowiaka, tego zabitego chłopaka, wcześniej torturowanego. Dopiero teraz do ludzi dociera – że to może dotyczyć każdego. Na szczęście w tej chwili policjanci w ogromnej większości są uczciwymi ludźmi, którzy poszli tam walczyć z przestępcami, a nie z opozycją polityczną. I my w tej chwili, podczas wieców, manifestacji, doświadczamy bardzo dużo aktów wręcz sympatii ze strony policji.

Przez media pisowskie jesteście zohydzani. Kodziarze, kodomici – tak o was mówią. Jak pan się czuje, chodząc po Warszawie z nalepkami KOD?
– Świetnie. Podchodzą do mnie ludzie, pozdrawiają. Nie miałem nigdy żadnego agresywnego przypadku. A co do bania się – przez 46 lat ćwiczyłem najskuteczniejszą sztukę walki. Więc jak ktoś mi mówi, że potrzebuję ochrony, to odpowiadam: nie chcę, bo poza sobą jeszcze tej ochrony musiałbym bronić.

Jak teraz z pieniędzmi?
– Brakuje. Na skutek kryzysu wizerunkowego wpływy zmalały. Duża część ludzi przestała płacić składki. Również sponsorzy zajęli pozycję wstrzymywania się. Nie odwrócili się, tylko wstrzymali, obserwują, co z tego wyniknie. Mam nadzieję, że teraz wrócą. I druga rzecz – zbiórki publiczne. Jeżeli była zła atmosfera, ludzie mówili: nie będę dawał na alimenty i na faktury. Taki był odbiór KOD, choć te pieniądze nie szły ani na faktury, ani na alimenty. Ale trudno każdemu tłumaczyć, że to jest coś innego. Zbiórki bardzo kulały, wielu ludzi, którzy brali w tym udział, nie chciało już zbierać. Mam nadzieję, że to wszystko wróci. Że powinno być lepiej, bo nie będzie obciążeń, tego brudu. U nas go nie będzie.

A jak wygląda współpraca z innymi organizacjami, np. z Obywatelami RP?
– Ze wszystkimi organizacjami opozycyjnymi, które są sensowne, trzeba współpracować. Wie pan, że na manifestacjach mam opaskę Solidarności? Ludzie nie zawsze dobrze to odbierają, bo nie wiedzą, o co chodzi. A ja chcę m.in. pokazać, że jesteśmy solidarni z innymi organizacjami. I jest to także zdejmowanie odium, które PiS cały czas próbuje na nas rzucić. Że my to komuniści i złodzieje! Oderwani od koryta! A przecież to Kaczyński jest przy korycie, on i jego ludzie. Ja nigdy nie sprawowałem żadnej funkcji państwowej, nigdy nie miałem żadnej władzy, przy korycie nigdy nie byłem. Jestem na emeryturze, od czego można mnie oderwać? Ech, przeprowadzałem testy na wiecach, na spotkaniach, pytałem: kto z państwa należał do Solidarności? I twierdzę, że ok. 70% KOD to ludzie z pierwszej Solidarności.

Z pierwszej? A potem była Unia Demokratyczna…
– Dlatego jest taka przewaga starszych ludzi.

Młodych trzeba pozyskać?
– Młodzi muszą sami się pozyskać. Szkoda czasu na namawianie. Oni muszą poczuć. Problem z młodym pokoleniem polega na tym, że jest wychowane w wolnej Polsce, nie zna zniewolenia. Im się wydaje, że właściwie nie dzieje się nic takiego, co by ich dotyczyło. No bo co się zmieniło? Tak samo chodzimy po ulicy, tak samo jeździmy samochodem. Gdyby nas machina czasu przeniosła do Berlina w roku 1938, to też na pierwszy rzut oka wszystko byłoby normalne – ludzie chodzą po ulicach, sklepy otwarte, kawiarnie otwarte, właściwie w czym problem? Z poziomu życia codziennego politykę widać tylko wtedy, kiedy jest już bardzo, bardzo źle. Niemcy zrozumieli politykę, dopiero gdy bomby zaczęły im spadać na głowę. Ale było już za późno.

Czym jest KOD w tej chwili? To nie partia polityczna.
– Jest stowarzyszeniem i ruchem społecznym. My nigdy nie będziemy partią polityczną. To niemożliwe. Nie da się przekształcić stowarzyszenia w partię. Można by założyć partię i ludzie z KOD musieliby się do niej przepisać. A się nie przepiszą, bo nie chcą. Poza tym zrzeszamy osoby o bardzo różnych poglądach. Gdybyśmy chcieli tworzyć partię, musielibyśmy te poglądy skrystalizować, na bardzo konkretne. Wtedy okazałoby się, że każdy ma inne zdanie.

Co więc was jednoczy?
– Walka o demokrację, prawa człowieka, prawa obywatelskie, utrzymanie Polski w Europie. To nas interesuje, tym się zajmujemy.

Za nieco ponad dwa lata będą wybory. Przyjmijmy, że wygra je opozycja. I co wtedy? KOD przestanie być potrzebny?
– O ile będą wybory. Bo Kaczyński może tak zrobić, że wyborów w ogóle nie będzie albo będą tzw. rajskie wybory.

?
– Nie wie pan, co to znaczy? Przyprowadził Pan Bóg Adamowi Ewę i powiedział: Wybierz sobie żonę. To są rajskie wybory. I one na pewno Kaczyńskiemu się podobają. To jest jeden z powodów, dla których chce spacyfikować środowisko sędziowskie, ponieważ sędziami są członkowie Państwowej Komisji Wyborczej. Oczywiście są też inne powody wojny z sędziami, PiS chodzi o możliwość przeprowadzania procesów politycznych, wydawania politycznych wyroków. Ale o wyborach też myślą.

A jeżeli opozycji uda się wygrać?
– Będzie miała bardzo dużą pokusę wejścia w buty pisowskie. To wygodne dla każdej władzy – że nie ma służby cywilnej, że można wszędzie powsadzać swoich, że jest dyspozycyjna prokuratura i można nią się posłużyć. I my będziemy musieli pilnować, żeby tego nie było. Żeby do tego nie dopuścić.


Krzysztof Łoziński – w marcu 1968 r. zatrzymany za zbieranie podpisów przeciw zakazowi wystawiania „Dziadów”. Współpracownik KOR, działacz pierwszej Solidarności. W styczniu 1983 r. skazany na półtora roku więzienia za działalność opozycyjną. Po 1989 r. współpracownik Amnesty International. Razem ze Stefanem Bratkowskim prowadzi internetowe pisma „Kontrateksty” i „Studio Opinii”. Na łamach tego drugiego opublikował artykuł o potrzebie powołania Komitetu Obrony Demokracji. Jest jednym z 21 członków założycieli KOD. Od 27 maja 2017 r. jego przewodniczącym. Alpinista, fizyk, matematyk, przez 20 lat kierował szkołą walki kung-fu.

Wydanie: 23/2017

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy