Przyszłość świata decyduje się w pokojach dziecinnych
Rozmowa z Wojciechem Eichelbergerem
– Awansował pan do roli guru kobiet. Czy na pana miejscu nie powinna się znaleźć jakaś gurka? Sam pan podkreśla, że kobiety muszą zacząć mówić własnym głosem.
– Na zaszczytny tytuł guru z pewnością nie zasługuję. Mimo że nigdy nie przypisywałem sobie roli rzecznika kobiet i od początku wiedziałem, że jestem rozwiązaniem tymczasowym – to, co pisałem, tak było odbierane. W istocie pisząc o tych sprawach, rozliczam się tylko z własnym, męskim sumieniem. Ale spotkałem się już z takim zarzutem wiele lat temu na spotkaniu z feministkami, słuchaczkami Gender Studies na Uniwersytecie Warszawskim. Zaproszono mnie tam na dyskusję o książce „Kobieta bez winy i wstydu”. Byłem jedynym mężczyzną na sali. Cały czas czułem się niesłusznie atakowany. Przyczepiano się do szczegółów i sformułowań wyrwanych z kontekstu. W końcu zapytałem wprost, o co chodzi. Wtedy jedna z obecnych powiedziała: „Książka jest bardzo dobra, ale jej ogromną wadą jest to, że napisał ją mężczyzna”. Zarzut zabrzmiał paradoksalnie, lecz jest w nim istotna treść. Wyręczając kobiety w mówieniu o ich problemach i sytuacji, w robieniu feministycznej rewolucji, kontynuuję tradycję patriarchatu. W związku z tym już jakiś czas temu postanowiłem przestać pisać o kobietach i za kobiety.
– Czytając pana książkę „Mężczyzna też człowiek”, odnosi się wrażenie totalnej poprawności politycznej. Pisze pan w sposób bardzo pokorny w imieniu mężczyzn, jakby pan za nich przepraszał.
– Jest za co przepraszać, więc może w poprawności politycznej kryje się też jakaś mądrość. Choć nie przyszłoby mi do głowy, że jest to książka poprawna politycznie. Wynika ona z doświadczeń wyniesionych z pracy z ludźmi i z moich własnych, a jej intencją jest tym razem wzięcie w obronę mężczyzn.
– A skąd się wziął tytuł książki?
– Mówi się, często z odcieniem ironii i pobłażania, że kobieta też człowiek. Chcę zwrócić uwagę na to, że mężczyźni też są w bardzo trudnej sytuacji. Na ogół opisujemy i przeżywamy siebie samych jako twórców i panów tego świata. Chcę pokazać głębszy, ludzki wymiar mężczyzny, a nie znowu tę zużytą fasadę.
– Książka rozliczająca wszystkie męskie grzechy powinna mieć raczej tytuł „Mężczyzna też człowiek, a nie świnia”.
– Może kiedyś jakaś kobieta napisze książkę pod takim tytułem.
– W książce mówi pan o tym, że kobiety są zmuszane do pełnienia określonych ról, a za odstępstwo od nich surowo karane. Przecież to samo dotyczy mężczyzn. Nie każdy jest zadowolony z przypisywanej mu roli przewodnika stada.
– To prawda. Mężczyźni są jednak w o tyle lepszej sytuacji, że to oni rozdają role i tasują karty. Z czasem jednak staliśmy się, podobnie jak kobiety, więźniami własnych wyobrażeń o sobie. Okazuje się, że świat, który sobie urządziliśmy, wcale nie jest bardziej przyjazny dla nas niż dla kobiet. W dodatku staje się coraz trudniejszy.
– A co jest najtrudniejsze?
– Odpowiedzialność. Wszystkie obszary życia są zdominowane przez męski sposób myślenia i działania. A tu okazuje się, że ten świat się sypie.
– Jakie wybrałby pan słowo, aby określić relacje pomiędzy kobietami i mężczyznami: wojna, partnerstwo, przyjaźń czy może niezależność?
– Zdecydowanie jesteśmy w fazie konfliktu. Wprawdzie do części mężczyzn dociera fakt, że nie sposób dłużej funkcjonować tak jak do tej pory, ale dobrowolnie abdykować jest trudniej, niż w odczuciu dziejowej sprawiedliwości sięgać po władzę. Kobiety – słusznie rozżalone tym, co działo się do tej pory – atakują. Z tego samego powodu chciałaby pani zmienić tytuł tej książki na mocniejszy.
– Komu jest trudniej?
– Obie strony konfliktu nie za bardzo wiedzą, co robić. Ale kobiety mają przynajmniej ideologię i poczucie słuszności. Robią rewolucję. Natomiast mężczyznom przypada rola zdemoralizowanego, zmurszałego dyktatora, który musi ustąpić, bo nie ma w nim już ducha.
– Ale feminizm wcale tak bardzo kobiet nie łączy!
– Stopniowo coraz bardziej. Wiele kobiet dystansuje się od feminizmu skrajnego, który bywa wrogi wobec samych kobiet, usiłuje dla odmiany uwięzić je w feministycznym stereotypie i odbiera im prawo wyboru drogi życiowej. Ale te kobiety, które czują się zagrożone feminizmem jako takim, również tym głębokim i wyważonym, nieświadomie bronią patriarchalnej wizji świata, do której przywykły.
– Czasami uwalniają się za bardzo. Przemiany obyczajowe dały zielone światło kobietom kariery. Ale przez to część z nas wpędziła się w ślepy zaułek, bo wybór „chcę zostać z dziećmi w domu” uważany jest za mało ambitny, nieporównywalny z karierą zawodową.
– To zamienianie jednego stereotypu na drugi. Oby teraz kobiety nie musiały pracować poza domem nawet wtedy, gdy nie chcą. Praca w domu nie powinna spotykać się z pogardą. Kobiety mają prawo do wyboru, powinny móc korzystać z obu opcji, a żadna z nich nie powinna być obciążona negatywnym wartościowaniem. Walczę o to, jak mogę, zarówno z feministkami, jak i z mężczyznami.
– Z mężczyznami?
– Najbardziej negatywnie na takie pomysły reagują mężczyźni uzależnieni od stereotypu męskiej roli. Niedawno uczestniczyłem w kampanii na rzecz uznania pracy w domu za taką samą pracę jak zawodowa. To zapewniłoby godność i status kobietom, które decydują się jakiś czas swojego życia spędzić w domu, opiekując się dziećmi. Próbuje się coś z tym robić w wielu krajach na Zachodzie. Wydaje się, że świadomość tego, że przyszłość świata decyduje się w pokojach dziecinnych, staje się coraz powszechniejsza. Kobiety odgrywają w tym niezwykle ważną rolę.
– Można czuć się kobietą, nie będąc matką – napisał pan. Można czuć się mężczyzną, nie będąc…
– Ojcem?
– No właśnie, co jest symbolem męskości?
– Mówi się, że prawdziwy mężczyzna powinien zasadzić drzewo, spłodzić syna i wybudować dom. To też stereotyp. Nie musimy robić żadnej z tych rzeczy po to, by poczuć się mężczyzną. Podobnie kobieta wcale nie muszą być matką, żeby poczuć się kobietą. Mało tego – możemy czuć się kobietą lub mężczyzną nawet wtedy, gdy z jakichś powodów nie podejmujemy roli seksualnej. Wszystko zależy od naszego stosunku do nas samych, od tego, czy jesteśmy wewnętrznie pojednani.
– Czy ta walka płci i ról nie wynika stąd, że tak naprawdę nie mamy pojęcia, czym jest kobiecość i męskość? Może gdybyśmy się delektowali różnicami, przestalibyśmy walczyć o to, co jest lepsze, a co gorsze?
– Od tego należałoby zacząć. Walka to nonsens. Trzeba wypracowywać tradycję i obyczaj w równym stopniu ceniące kobiecość i męskość. Musi to być wzajemnie symetryczne, oparte na szacunku. Tymczasem historia relacji mężczyzn i kobiet jest nieustającą walką, ciągłym wzajemnym poniżaniem się. W oficjalnej, patriarchalnej kulturze i historii kobiety są upokarzane lub pomijane publicznie. O tym, co czuły i myślały kobiety, można się dowiedzieć tylko z niektórych kobiecych pamiętników, w których mogły one pozwolić sobie na szczerość. Po obu stronach nagromadziły się ogromne ilości żalu, gniewu, braku szacunku i uznania. Oddychamy tradycją stereotypów, pełną wzajemnych niesprawiedliwych oskarżeń.
– Jak współcześnie można ludzi nauczyć doceniania tych różnic?
– Obawiam się, że to długotrwały, żmudny proces. Cała nasza kultura musi się stopniowo przekształcić. Kobiety muszą zacząć mówić swoim głosem, stać się równorzędnym partnerem mężczyzn w tworzeniu kultury. Muszą wejść do polityki i religii – wszędzie tam, gdzie nie były dopuszczane. Dopiero wtedy zacznie się coś zmieniać. Widać to już wyraźnie w Norwegii czy Szwecji.
– Chłopcy do gotowania, dziewczynki do majsterkowania?
– To tylko jedno z narzędzi tej kulturowej transformacji. Potrzeba znacznie więcej.
– Z jednej strony, chwali pan model skandynawski, z drugiej strony, podkreśla role archetypów, wzorców kobiecości i męskości. Czy to się nie wyklucza?
– Znam feministkę, która twierdzi, że archetypy to tylko zakamuflowane patriarchalne stereotypy, a między mężczyzną i kobietą tak naprawdę nie ma żadnej różnicy. To nieprawda. Na poziomie formy różnimy się, różnimy się pięknie i mamy święte prawo się różnić. Na tej różnicy polega trwanie i urok tego świata. Nie różnimy się natomiast w wymiarze duchowym, który – jak wiadomo – jednoczy wszystkich i wszystko. Jesteśmy jak dwie różne gałęzie wyrastające z jednego pnia.
– A propos rozgałęziania na kobiety i mężczyzn. Zanikły we współczesnym świecie wszelkie ceremoniały związane z wkraczaniem w rolę kobiety i mężczyzny.
– Zgadzam się, było to wtłaczanie w foremki, ale jakże ułatwiało funkcjonowanie w rzeczywistości. Teraz nie jesteśmy w nic wtajemniczani, do niczego przygotowywani, ludzie po pięćdziesiątce funkcjonują jak nastolatki.
– I nie wiadomo, co z tym zrobić.
– Coś się robi, organizuje się wyjazdy dla mężczyzn, kursy dla kobiet, takie nowoczesne formy „inicjacji”, celebracji płci. To jednak niewiele da. Każdy jest skazany na szukanie własnej drogi do inicjacji. To wprawdzie trudne, ale dobre. W społecznościach plemiennych sprawa była prosta: zorganizowany rytuał powodował często bardzo radykalne doświadczenie przejścia w kolejny etap życia. Ale było to bardzo zunifikowane, takie samo dla wszystkich. Życie współczesnego człowieka kultury Zachodu jest zbyt złożone i zróżnicowane – nie da się wymyślić uniwersalnego rytuału. Choć bardzo go brakuje.
– Kiedy dziś chłopiec staje się mężczyzną?
– Nasza kultura nie wyznacza już momentu, w którym dziewczyna staje się kobietą, a chłopiec mężczyzną. Inicjacja stała się czymś bardzo indywidualnym. Pierwotne inicjacje miały pewien aspekt, którego nie powinno się pominąć: wprowadzenie w dojrzałość miało zawsze wymiar duchowy. A duchowe dojrzewanie trwa długo i jest trudne. Dlatego nikt nie może nas po prostu mianować mężczyzną czy kobietą tylko dlatego, że skończyliśmy ileś tam lat. Najpierw musimy poradzić sobie z zależnością od rodziców, potem z miłością i ze śmiercią. To zajmuje długie lata. Często dojrzewamy dopiero się w późnym wieku albo nawet wcale. Nie żyjemy już w małych, jednorodnych plemionach, w różny sposób jesteśmy wychowywani, z różnych miejsc pochodzimy. Trzeba się z tym pogodzić i indywidualnie szukać swojej inicjacji.
– A obrzędy religijne? Dotyczą trochę innych aspektów życia, ale przygotowują człowieka do wejścia w nowy etap.
– W nich tkwi pewna nadzieja. Pod warunkiem jednak, że nasza edukacja duchowa jest dobrze prowadzona i że sam rytuał jest zindywidualizowany. To jednak jest rzadkie i wymaga bliskiego kontaktu z kompetentnym nauczycielem duchowym.
– Po co dziś mężczyźni kobietom, a kobiety mężczyznom? Po co zadajemy się ze sobą?
– Po to, żeby się uczyć kochać i szanować. Nawet jeśli o tym nie wiemy, właśnie po to się łączymy. Żeby się kochać i tworzyć nowe życie. Niekoniecznie w formie płodzenia dzieci, co jest najprostsze. Przede wszystkim by tworzyć tę prawdziwą i właściwą relację między dwojgiem ludzi, troszczyć się o innych i o świat i zachwycać się tym wszystkim.
Wojciech Eichelberger
Psychoterapeuta i myśliciel. Urodził się w 1944 r. we Lwowie. Studiował psychologię na Uniwersytecie Warszawskim. Od 1968 r. pracuje jako psychoterapeuta. Jest współzałożycielem Laboratorium Psychoedukacji. Od 1976 r. praktykuje buddyzm zen. W latach 1997-1999 prowadził swój program „Okna” w TVP 2. Jest autorem wielu książek z zakresu psychologii, m.in.: „Ciałko”, „Kobieta bez winy i wstydu”, „Zdradzony przez ojca”, „Mężczyzna też człowiek”.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy