Polityka po polsku – rozmowa z prof. Jackiem Raciborskim

Polityka po polsku – rozmowa z prof. Jackiem Raciborskim

Kilkanaście milionów złotych pewnie by wystarczyło, żeby poważnie potrząsnąć sceną polityczną, trzeba tylko idei i odpowiednich ludzi

Prof. Jacek Raciborski, socjolog, profesor w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, kierownik Zakładu Socjologii Polityki

Rozmawia Robert Walenciak

– Panie profesorze, dlaczego polska polityka jest tak zabetonowana? Sondaże stoją w miejscu od lat. Czy dlatego, że politycy trwają w zapaśniczym uścisku i nikt nie chce ustąpić, ale też nikt nie ma siły, by rywala przesunąć? A może dlatego, że ludzie po prostu polityką już się nie interesują?
– Ta druga teza chodzi mi po głowie już od jakiegoś czasu… Jest kilka powodów zamknięcia się sceny politycznej. Rozważmy najpierw okoliczności od dawna wskazywane: to efekt dwóch równocześnie toczących się procesów. Pierwszy to proces oligarchizacji partii, a drugi – kartelizacji.

– Oligarchizacja partii to zjawisko opisane już sto lat temu przez Roberta Michelsa. To on sformułował żelazne prawo oligarchii.
– Ale to jest inny proces. Michels na przykładzie socjaldemokracji niemieckiej pokazywał, że w wielkich, masowych partiach wyłania się aparat, który zaczyna kierować się własnym interesem, obejmuje władzę w partii i sprowadza zasadę demokratyczną do fasady. Natomiast dzisiejsza oligarchizacja polega na tym, że partie już nie wspierają się na masowym członkostwie ani nawet płatnych aparatach. One funkcjonują jako tzw. machiny polityczne, w których szeregowi członkowie są mało istotni, wręcz niepotrzebni, bo praca na rzecz partii jest kupowana. Kadrowi działacze żyją z diet radnych, na etatach w zarządach miejskich spółek, w biurach poselskich. Partie nie mobilizują społeczeństwa poprzez swoich członków. Nie wspierają się na ich aktywności, także składki nie mają większego znaczenia. Drugi proces, który ma znaczenie, to proces kartelizacji. Partie w gruncie rzeczy zawierają ze sobą zmowy kartelowe.

– Jakie na przykład?
– Jeżeli jest ordynacja, która wprowadza wysoki próg, i wszystkie partie to uzgodniły i pilnują tego rozwiązania – to jest element takiej zmowy. Również finansowanie partii z budżetu jest elementem układu kartelowego. Innym elementem jest podział czasu antenowego, często również zmowa dotyczy nadzoru nad mediami publicznymi. W ten sposób nowym siłom bardzo trudno się przebić, co powoduje ich zniechęcenie.

Partie wodzów

– Ale progi wyborcze istnieją w Polsce od lat i co rusz ktoś się przez nie przebija. Platforma się przebiła, PiS się przebiło, Samoobrona…
– Wiemy więc, że można je przekroczyć. Czy raczej – można było. Bo dziś nikt nawet takiej próby nie podejmuje! Piskorski ostatnio próbował i chyba nie wyszło?

– Skąd ta rezygnacja?
– Otóż myślę, że spada w ogóle nacisk na świat polityki ze strony ludzi posiadających zasoby. Nie o to chodzi, że nie ma chętnych do władzy. Bo do władzy zawsze chętni się znajdą. Natomiast nie przejawiają chęci do udziału we władzy ludzie popularni, cieszący się społecznym poważaniem, mający jakieś dokonania zawodowe, ale i pewne zasoby finansowe.

– I zostaje trzeci sort.
– Długo by o tym mówić. Ta kwestia jest opisywana w literaturze pod hasłami elita polityczna i wzory rekrutacji do polityki, ale patrząc na lokalne podwórko, widzimy, że ci, którzy pokazali jakąś polityczną osobowość, chociaż zarazem nie zajęli w swojej partii najwyższego stanowiska, są marginalizowani i wypychani z polityki. Przykłady: Olechowski, Piskorski, Rokita, Dorn, Jurek, Nałęcz, Borowski, Celiński, a nawet wbrew pewnym pozorom wskazującym na samoalienację, wypchnięty z SLD został Cimoszewicz. Nie ma też tych, którzy chcieliby tym wszystkim potrząsnąć z zewnątrz. I nawet nie chodzi tu o brak środków, bo kilkanaście milionów złotych pewnie by wystarczyło, żeby na poważnie potrząsnąć sceną polityczną, trzeba tylko idei i odpowiednich ludzi.

– Dlaczego tak się stało? Dlaczego ci dobrzy od polityki zaczęli stronić?
– Bo kapitalizm obfituje w alternatywy, ale też polityka okazała się bardzo niebezpiecznym zajęciem. Miejscem, w którym nie obowiązują jakiekolwiek reguły. Więc po co się w to angażować? Ponosić koszty osobiste itd.? Jeżeli pod byle pretekstem przepędza się dobrego ministra, jakim był Zbigniew Ćwiąkalski, robi się z niego kozła ofiarnego, to jaki poważny prawnik, z autorytetem, podejmie się tej funkcji? Żeby zostać skopanym, pognębionym? Żeby czytać o sobie jakieś bzdury, kłamstwa? Innym powodem kłopotów rekrutacyjnych jest brak podmiotowości jednostki w polskiej polityce. Poseł, minister są traktowani przedmiotowo. Posłowie dostają SMS-em instrukcje, co mają mówić. Poza bardzo wąskimi gabinetowymi grupami nie ma w partiach żadnej dyskusji. Więc o jakiej podmiotowości posłów można mówić?

– Albo ministrów…
– Ambitniejsi ministrowie, którzy snują jakieś plany, co moment są odsyłani do kąta, że bzdury mówią. Może by to uszło, gdy idzie o minister Fedak, ale odsyłanie do kąta ministra Rostowskiego, ignorowanie wicepremiera Pawlaka…

Od jakiej polityki odwracają się Polacy?

– Ależ są miejsca dla ambitnych i nietuzinkowych jednostek – to stanowiska prezydentów miast, burmistrzów.
– Rzeczywiście, to jest wyjątek. Stanowiska prezydentów miast, burmistrzów, wójtów to jest realna władza. To ludzie widzą. I pewnie dlatego obserwujemy wzrost frekwencji w wyborach samorządowych. Można więc powiedzieć: jeżeli ludzie widzą, że polityka jest rzeczywistą walką, że jest ważna dla ich codziennych spraw – to polityka zyskuje. Apatia jest przełamywana. Rośnie zaufanie do polityki na szczeblu lokalnym. Natomiast spada do tej na szczeblu krajowym.

– A Platformie nie spada.
– Wysokie wyniki Platformy są po części wynikiem pasywności obywateli, wynikają z braku zainteresowania polityką ogólnokrajową.

– To jest efekt tego, że obywatele mają ciekawsze zajęcia, więc już polityką się nie interesują, czy też tego, że polityka krajowa jest coraz mniej warta zainteresowania?
– Rzeczywiście są rzeczy piękniejsze: „Traviata” w warszawskim Teatrze Wielkim, plaże Karaibów, bo egipskie już nie. Na wymiar polityczny też musi być jednak miejsce. Niemcy, Francuzi mają nie mniej ciekawe zajęcia. A uczestniczą w polityce znacznie intensywniej. I to nie tylko w wyborach, ale w partiach, stowarzyszeniach, związkach zawodowych itp.

– Czyli to wina polityki, że się od niej odwracamy.
– Polityka krajowa tak się zrytualizowała, że wszyscy mają poczucie niemocy. Że to jest spektakl, w który nie warto się angażować. A poza tym rozwinął się pewien rodzaj paternalizmu – on przejawia się w tym, że obywatele nie są poważnie traktowani. To przejaw umiejętności zarządzania opinią publiczną. Jej uwaga koncentrowana jest na sprawach drugorzędnych, by zaciemniać zasadnicze problemy kraju. Alternatywy programowe nie są artykułowane i nie one organizują konflikt polityczny.

– PiS ciągle artykułuje krytyczne uwagi.
– Na razie nieskutecznie. Ma dwadzieścia kilka procent poparcia, dwa razy więcej od SLD i dwa razy mniej od PO. Przy tym te preferencje są trochę wymuszane przez sam fakt badania i mają niską intensywność, natężenie. To bardzo trudno się mierzy. Bo przychodzi ankieter i pyta: na kogo? Na kogo? No nie wiem, na kogo… Ech, mimo wszystko, niech będzie na PO… I tego „ech”, tego „mimo wszystko”, „niech już będzie”, tego się nie odnotowuje i później nie liczy.

– Znów więc jest PO i nic się nie zmieniło.
– Żeby zaczęło się zmieniać, musi pojawić się alternatywa. Cały ten obraz takiego bezruchu, zaklajstrowania się jest konsekwencją braku realistycznej alternatywy. A dlaczego nie ma? Bo w tym momencie społeczne zapotrzebowanie na alternatywę jest umiarkowane – brak popytu. Ale z drugiej strony jest też tak w polityce, że to podaż rodzi popyt. Widocznie oferta jest marnej jakości.

Jak władza żartuje (ze społeczeństwem)

– Politycy skarżą się, że mają fajne pomysły, tylko media ich blokują, że nie mogą się do nich przebić. Czy to prawda, czy znajdowanie łatwej wymówki?
– To w części prawda. W ostatnich dwóch dziesięcioleciach narodził się szczególny typ człowieka: homovidens (określenie Giovanniego Sartoriego). Ten człowiek stworzony przez media wymaga coraz atrakcyjniejszych obrazów, a nie coraz więcej wiedzy, treści, debaty itp. Media nie mogą się już wyrwać z tego procesu. Natomiast jest problem trzy-, pięciomilionowej publiczności politycznej i kompetentnej. Ona jest gwałtownie przez media elektroniczne porzucana.

– I tak było, i chyba jest. Są tabloidy i są pisma poważne.
– Ale teraz coś się dzieje. Ta grupa zapewne zaczyna się kurczyć, skoro ten poważny segment świadomie się makdonaldyzuje. Jeśli główne „Wiadomości” karmią mnie codziennie łzawymi informacjami o przypadkach jednostkowych nieszczęść, chwalą się skutecznymi w nich interwencjami, to jest kolejny odcinek Elżbiety Jaworowicz. I żeby była jasność – nie mam nic przeciwko programom interwencyjnym.

– Rozumiem – chodzi panu o to, żeby nie mieszać gatunków. I o miejsce na poważną debatę.
– Gdzie mogą krystalizować się programowe alternatywy. Można sobie siedzieć w gabinetach, pisać, liczyć i nic z tego nie wyniknie. Bo te alternatywy muszą być wprowadzone do debaty publicznej, za nimi muszą się opowiedzieć konkretni politycy, eksperci i w końcu obywatele. One muszą dzielić, wywołać spór i muszą mieć jakąś moc mobilizującą. Wtedy jest prawdziwa polityka.

– A dziś jej nie ma.
– Dziś w przestrzeni publicznej nie dojrzewają żadne alternatywy. Są rzucane hasła. Ale nie na poważnie, tylko na zasadzie rzucić i zapomnieć. Spójrzmy, jak PO i Donald Tusk konstytucję zmieniają. Rzuca się tak od niechcenia: zmniejszymy liczbę posłów, zniesiemy weto prezydenta. Nie ma w tym żadnej koncepcji, analizy, odpowiedzialności za projekt. W efekcie nikt poważny już nawet nie chwyta za pióro, żeby z tym polemizować czy przedstawiać inne projekty itd.

– Zamiast debaty jest wrzutka.
– Żeby czymś zająć tę resztkę ,,oświeconej publiczności”. Żeby wywołać pozór polityki, a często tylko wściekłą reakcję Pałacu Prezydenckiego. Nigdy wcześniej tego nie obserwowałem, aby rządzący mieli tak lekceważący stosunek do tego, co sami przedstawiają. Bardzo to jest dziwna gra. Takie żartowanie ze społeczeństwem… dominuje nastrój postpolityki, jakiegoś zarządzania wrażeniami, codziennością.

Trybunał czyni zemstę

– Na poważnie wydał wyrok Trybunał Konstytucyjny…
– W sprawie tzw. emerytur esbeckich. Ten wyrok mnie nie zaskoczył. Jestem pod wrażeniem lektury książki „Democracy and the Rule of Law” Przeworskiego i Marvalla, która niebawem ukaże się po polsku. Jest tam krytyka pewnej ideologii państwa prawnego. Wiary, że prawo jest autonomicznie skuteczne, że prawo rządzi, a nie ludzie. Jest tam też realistyczny obraz sądownictwa konstytucyjnego: w wyrokach sądów konstytucyjnych odzwierciedlają się stany równowagi politycznej.

– To i całą konstytucję trzeba traktować jako odzwierciedlenie politycznej równowagi.
– Właśnie tak, tyle że często konstytucja wyraża minione stany równowagi w różnych kwestiach. Na tym tle może dochodzić do napięć między konstytucjonalizmem a demokracją, gdy wola aktualnej większości jest sprzeczna z wolą dawnej większości spetryfikowaną w konstytucji. Być może z takim napięciem mieliśmy do czynienia w przypadku ostatniego wyroku. Trybunał podtrzymał wolę rządzącej większości. Niezadowolenie, jakie wzbudza orzeczenie w wielu środowiskach, nie powinno być w pierwszym rzędzie kierowane do Trybunału, tylko do rządzącej większości. Do większości parlamentarnej, która ustawę uchwaliła, do prezydenta, który ją podpisał. Trybunał jest na końcu tej procedury. I o zmianę tego stanu rzeczy nie należy zabiegać w trybunałach, tylko w polityce, zabiegać poprzez wybory, również organizując nacisk opinii publicznej. Opinia ta uczestniczy w ustalaniu się tych równowag.

– Te argumenty usprawiedliwiają Trybunał.
– Wyrok ten ma jeszcze inne znaczenie: obnaża ideologiczność całego konstruktu państwa prawnego. Z perspektywy teoretyka taki wyrok to gratka, ale społecznie destrukcja tej ideologii jest bardzo niebezpieczna. Idzie o to, że ideologia państwa prawa jest bardzo pożyteczna dla stabilności ładu politycznego i szerzej społecznego, dla przekonań o sprawiedliwym państwie, zapobiega rewolucji, a sprzyja ewolucji.

– Więc zamiast państwa prawa Trybunał zaczyna budować… Co właściwie?
– Bardzo mnie przekonują argumenty sędziów: prof. Ewy Łętowskiej, prezesa Trybunału Bohdana Zdziennickiego, a nawet publicystycznie wyostrzone stanowisko Jana Widackiego, przedstawione na łamach „Przeglądu”, mówiące o zemście. Bo jeżeli się zakwestionuje w tak oczywisty sposób zasadę lex retro non agit, zasadę praw nabytych, jeśli przyjmie się w bardzo arbitralny sposób, że 0,7 jest równe 1,3, jeżeli zweryfikowany jest równy niezweryfikowanemu…

– Taki wyrok zawsze budowany jest na pewnym fundamencie aksjologicznym. Wygląda na to, że ten narodził się wprost z ducha IV RP. Może jest tak, jak mówi Zdzisław Krasnodębski, że IV RP wejdzie w życie, tylko trzeba trochę poczekać, bo sama PO ją wdroży.
– W tym coś jest. Wyrok Trybunału jest wprawdzie zgodny z wolą większości, wyrażoną w wyborach w 2005 r. i 2007, i zgodny z dominującym poczuciem sprawiedliwości, ale dramatycznie osłabia ochronę praw mniejszości – bardzo ważną zasadę w dojrzałych demokracjach – i lekceważy poczucie sprawiedliwości wcale nie małej mniejszości.

Wielka mniejszość, czyli obcy w swoim kraju

– A co zrobić z tymi z niedominującym poczuciem sprawiedliwości?
– Prawdą jest, że nasze społeczeństwo jest mocno podzielone, zwłaszcza w sferze symbolicznej, w sferze osądu historii. Są różne wspólnoty pamięci. Do tej pory jakoś koegzystowały obok siebie bez przenoszenia się do sfery prawa materialnego.

– A teraz tak nie jest.
– Ale Platforma nie pójdzie dalej drogą IV RP i następnych rozliczeń z PRL w sensie prawnym nie będzie. Jest wewnętrznie niespójna, widać to przecież wyraźnie, są w Platformie zwolennicy okrągłostołowego kompromisu, dalej gdy pojawia się jakakolwiek kwestia światopoglądowa.

– Ale w kwestiach historii najnowszej Platforma jest w IV RP. W debacie publicznej dominuje obraz PRL jako państwa podległego Rosji, stalinowskiego, rządzonego przez grupę sprzedawczyków, z którymi walczy cały niemal naród.
– W debacie publicznej tak. W świadomości Polaków są co najmniej dwa obrazy. Nawet ocena powstania warszawskiego nie jest taka, jak by się wydawało. Badania nad pamięcią zbiorową, nad pamięcią historyczną to pokazują – nie jest tak, by powstanie warszawskie jawiło się wszystkim jako dni wielkiej chwały oręża polskiego, coś, co stanowi jednoznaczny powód do dumy. Ponad 30% Polaków uważa, że przyniosło ogromne straty, a nie dało żadnych korzyści.

– Mamy więc sytuację podobną jak w czasach PRL – to, co w mediach, to jest w mediach, a to, co w duszy narodu, to w duszy narodu.
– 20 lat jednostronnej propagandy okazało się nie do końca skuteczne. Weźmy ocenę stanu wojennego – równowaga praktycznie się utrzymuje, a nawet często górę biorą zwolennicy tezy, że stan wojenny zapobiegł zbrojnej interwencji ZSRR. Mimo prawie jednorodnego oddziaływania przez 20 lat. Bo lewica nawet jak rządziła, nie dominowała w sferze symbolicznej. Czyli mamy do czynienia z różnymi wspólnotami pamięci w Polsce. I ze społeczeństwem podzielonym politycznie, co jest zupełnie naturalne. Jedynym niebezpieczeństwem jest niska wrażliwość dominujących sił na wielką mniejszość. Ta wielka mniejszość jest niema.

– Mamy ciekawą sytuację – istnieje duża mniejszość, w miarę spójna, która jest pomijana. Ta mniejszość uważa stan wojenny może nie za dobro, ale za nieuniknioną konieczność. I że w sumie wszystko dobrze się skończyło. Uważa powstanie warszawskie i wrzawę wokół niego za promowanie ideologii klęski.
– Sprzeciwia się też niedostrzeganiu, że były dwa reżimy w dobie PRL. Że do roku 1956 był czas reżimu prawie że totalitarnego, a po roku 1956 mieliśmy do czynienia z reżimem autorytarnym, niedemokratycznym, opresyjnym, ale innym. Takim, jakich są na świecie dziesiątki. I że Okrągły Stół był wymuszonym okolicznościami kompromisem, wszystkie polityczne kompromisy są w gruncie rzeczy wymuszone, postkomunistów z tymi, którzy tak naprawdę stworzyli solidarnościową opozycję. Podkreślam: postkomunistów, bo PZPR poza nielicznymi wyjątkami składała się już wówczas z postkomunistów. Znakomicie zjawisko to opisał Andrzej Walicki. Grono ludzi tak myślących przejściowo znalazło swoją reprezentację polityczną w III RP. Był to Aleksander Kwaśniewski i oczywiście SLD.

– A w roku 2005…
– W roku 2005 wielka część tej mniejszości zdemobilizowała się. Nie poszła do wyborów. Bo przepływ wyborców SLD do PO i PiS w roku 2005 był niewielki. Dopiero w 2007 r. ten elektorat znów się zmobilizował i oddał głos na PO. Odchodzenie elektoratu od SLD nastąpiło poprzez fazę pasywności.

– A powrót jest możliwy?
– Kłopot SLD polega na tym, że nie kojarzy się wyborcom z realistyczną alternatywą.

– A PO nie kojarzy się z lewicą.
– Ale PO nie jest partią, która by budziła poczucie zagrożenia, tak jak PiS. Wydaje się nadal partią niegroźną. Sprawy zaś mundurowych, byłych funkcjonariuszy SB, to nie są dobre sztandary do obrony, do wewnętrznej mobilizacji.

Czy będziemy drugą Grecją?

– Zwłaszcza w czasach postępującej demobilizacji. Nie ma pan wrażenia, że to wygląda tak, jakby kończyła się pewna epoka? Że wszystkie autorytety zostały zniszczone? Że autorytet traci Trybunał Konstytucyjny, że straciła już dawno Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, że traci prezydent?
– Prezydentura miała wielki autorytet w czasach Kwaśniewskiego. Teraz jest natomiast wykpiwana. A największa partia mówi, że trzeba ograniczyć kompetencje prezydenta. Stawia trochę swego kandydata w roli likwidatora. Więc urząd prezydenta też doznał uszczerbku w społecznym poważaniu.

– Wszystko traci społeczne poważanie.
– Tak. Jedna z konsekwencji tego prestiżowego kryzysu instytucji państwa to pogłębianie się pasywności obywateli. Teraz z polityki dezerterują już nawet ci oświeceni obywatele. Demokracja jako dobro od góry zapewniane to demokracja fasadowa. Nie musi mieć to jakichś fatalnych konsekwencji dla codziennego życia, póki w gospodarce jest dobrze i w ogóle korzystamy z okresu dziejowej koniunktury. Ale jak przyjdzie wielki kryzys czy rząd popełni jakiś dramatyczny błąd, to fakt słabej opozycji, słabego społeczeństwa obywatelskiego może prowadzić do ślepych, niszczących wybuchów. Spójrzmy na Grecję, państwo po tylu latach praktykowania demokracji – przecież te wybuchy są ślepe, irracjonalne i tylko przybliżają perspektywę katastrofy. Instytucje państwa nie mają wystarczającego autorytetu, by nad tym zapanować, przeforsować jakiś program.

– Czy coś takiego może nastąpić w Polsce?
– Jak najbardziej. Na razie niewiele to zapowiada, ale istnieją strukturalne podobieństwa między polityką polską a grecką. Polska nie jest krajem ani bogatszym, ani demokracja nie jest bardziej skonsolidowana niż w Grecji. Bunty są możliwe. Upadek demokracji – mało prawdopodobny. Jak udowadnia Adam Przeworski, po przekroczeniu 10 tys. dol. PKB na głowę demokracje już nie upadają – są wieczne.

Wydanie: 11/2010

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy