Miliard obywateli państwa Facebook – rozmowa z prof. Lechem W. Zacherem

Miliard obywateli państwa Facebook – rozmowa z prof. Lechem W. Zacherem

Świat zmienia się dziś głównie z powodu impulsów technologicznych

W internetowej Bazie Nauki Polskiej jest pan jedynym, który do swych specjalności badawczych wpisał hasło futurologia. Czyżby nikt inny nie zajmował się naukowo badaniem przyszłości i prognozowaniem?
– Sądzę, że jest to wynik nie najlepszej opinii o futurologii i futurologach. Co innego naukowe prognozy, które – jak się wydaje – są poprawne, choć nie zawsze się sprawdzają, a co innego futurologiczne przewidywanie pewnych zjawisk w przyszłości, któremu odmawia się naukowych podstaw, a kiedyś dodatkowo określano je przymiotnikiem „burżuazyjny”. Tymczasem myślenie o przyszłości było i jest bardzo ważne. Robimy to bez oglądania się na skuteczność czy sprawdzalność naszych planów i strategii. Każdy umieszcza w kalendarzu harmonogram dalszych prac albo działań. Robią to przedsiębiorcy i politycy, a także rozmaite organizacje, gospodarstwa domowe i pojedyncze osoby.
Jednak pozycja opiniotwórcza futurologa jest u nas niższa niż np. historyka. Historykami z wykształcenia są nasi prezydent i premier…
– W Polsce jesteśmy w dużym stopniu zorientowani na przeszłość. Taka jest nasza specyfika, że patrzymy retrospektywnie, do tyłu, a to dla przyszłości nie jest dobre. Np. w USA jest odwrotnie i dlatego tam te wszystkie innowacje naukowe i cały postęp techniczny mają swój początek. Większość Nobli zbierają Amerykanie lub inni pracujący w Stanach. Jednak postęp techniki i nauki jest stymulowany przez badania militarne, wyścig zbrojeń, prace nad podbojem kosmosu. Przecież komputer, a także sieć internetowa mają korzenie w badaniach zorientowanych militarnie.

Kto myśli o przyszłości?

Amerykanie są dobrzy w praktycznym badaniu i zastosowaniu zdobyczy technicznych, ale czy są także innowacyjni intelektualnie, czy potrafią przewidzieć kierunki rozwoju?
– Przodują także w myśleniu o przyszłości. Think tanki to przecież wynalazek amerykański. Najwięksi futurolodzy to też Amerykanie. Alvin Toffler, John Naisbitt, Herman Kahn, były doradca amerykańskich prezydentów. W Stanach Zjednoczonych istnieje World Futures Society organizujące konferencje, w których uczestniczy nawet 30 tys. osób z całego świata. Co ciekawe, obecnie mówi się nie o jednej przyszłości, ale o wielu przyszłościach. Okazuje się, że w ostatnich kilkudziesięciu latach niepomiernie wzrósł wpływ techniki na wszelkie dziedziny ludzkiej działalności. Humaniści się denerwują, bo uważają, że taki pogląd to determinizm techniczny, tymczasem, czy tego chcemy, czy nie, wszystkie koncepcje kulturowe zależą dziś jednoznacznie od techniki. Sprawiły to jej potęga i umasowienie, jakiego jeszcze nigdy w historii ludzkości nie było. Obecnie komputeryzacja dotyczy większej części społeczeństwa, nawet tych ludzi, którzy sami komputerów nie mają i nie posługują się nimi. Bo dzisiejszy świat zmienia się głównie z powodu impulsów technologicznych.
Jednak nie wszędzie te impulsy docierają.
– I w krajach zacofanych zmiany następują z opóźnieniem. Jednak niemal wszystkie dziedziny życia przechodzą do cyberprzestrzeni, tzn. wirtualizują się. W krajach bardziej prymitywnych i biednych zdolność asymilacji osiągnięć cywilizacyjnych jest mniejsza, nie zawsze chce się tam je przyswajać, ale ponadnarodowe korporacje handlują technologiami nawet z krajami najbiedniejszymi. Pustynne ludy potrafią się posługiwać nie tylko kałasznikowem. Bin Laden w trudnych warunkach górskich też korzystał z telefonu satelitarnego i komputera.
Jak będzie wyglądał świat za lat 30 albo 50?
– Mówi się powszechnie o rewolucji informacyjnej i społeczeństwie informacyjnym, ale trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jest ono geograficznie zróżnicowane. Prawdziwsza byłaby więc wizja cywilizacji różnorodności. O ile dawniej sądzono, że postęp dotyczy wszystkich bez wyjątku i świat się zuniformizuje, bo zmierza w jednym kierunku wytyczanym przez czołówkę, Zachód i USA, o tyle dziś już nie ma takiej pewności. Prognozy mówiły, że reszta będzie naśladować liderów postępu. Herman Kahn pisał np., że ok. 2000 r. większość świata osiągnie poziom Stanów Zjednoczonych, był jednak naiwnym optymistą. Wszyscy nie idą w tym samym kierunku, bo nie chcą albo nie potrafią. Z jednej strony, nie ma żadnej granicy przepływu informacji, z drugiej, niektórzy próbują ten przepływ kontrolować albo blokować. I tutaj wygląda na to, że granica przebiega także między pokoleniami.

Młodzi odmienią świat

Dopiero nowe pokolenie dokona właściwej zmiany?
– Tak to wygląda. Możemy się domyślać, jak nowe pokolenie zareaguje i jakie będą zmiany. Dziś nawet w krajach demokratycznych w pewnym zakresie, np. gdy chodzi o pornografię, kontroluje się telewizję i internet, ale to właśnie portal WikiLeaks pokazał filozofię nowego pokolenia, które nazywamy cyfrowym. Chce ono przełamać nasze dawne zachowania, zasady i wartości. Dla nowego pokolenia światowych liderów właśnie zasady sekretności, tajności, prywatności czy intymności są przeszkodami w rozwoju cywilizacji cyfrowej. Oni sami chcą tworzyć reguły funkcjonowania sieci, chcą ją rozwijać, organizować. Do tradycyjnych obszarów czy przestrzeni ludzkiej aktywności doszło coś nowego – cyberprzestrzeń, która jest generowana przez technologie i stanowi „sumę pamięci” wszystkich komputerów i telefonów. W tę cyberprzestrzeń wpada coraz więcej dziedzin życia ludzi, społeczeństw i jednostek – zarówno polityka, biznes, jak i kultura i życie osobiste. Coraz ważniejszą rolę odgrywają serwisy społecznościowe, a Facebook za rok ma mieć miliard użytkowników, czyli stanie się trzecim pod względem ludności „państwem” świata, po Chinach i Indiach. Można się poważnie zastanowić nad tym fenomenem, zwłaszcza że twórca Facebooka, dziś 27-letni Mark Zuckerberg, jeden z najbogatszych młodych ludzi na świecie, staje się zarazem nowym guru.
Sugeruje pan, że użytkownicy Facebooka to realna siła polityczna?
– Trzeba będzie się z tym pogodzić. W tym roku odbyło się elektroniczne spotkanie najbogatszych potęg świata, odpowiednik G8, z udziałem m.in. prezydenta Sarkozy’ego, przedstawicieli Facebooka, Google’a i innych. Prezydent Francji zasugerował w wystąpieniu, że we wspólnym interesie byłoby ucywilizowanie sieci, poddanie jej jakiemuś nadzorowi czy kontroli, ale odpowiedzią był „gest Kozakiewicza”. Bo to jednak twórcy i użytkownicy sieci decydują o jej kształcie. Nie tylko Zuckerberg, który ma 7 mld dol. na koncie, lecz także rzesza fanów – oni mają wpływ. To samo można powiedzieć o Julianie Assange’u, który mimo aresztowania wywarł ogromny wpływ na politykę, dał impuls, aby mocarstwa bardziej się kontrolowały.
Ta młodzież kiedyś przestanie być młodzieżą i ustatkuje się. Znikną jej anarchistyczne zapędy.
– To tylko nam, starszym, tak się wydaje. Zwyczaje panujące w sieci mają coś z kontrkultury hipisowskiej. Twórcy największych firm informatycznych, tacy jak Bill Gates czy Steve Jobs, wypowiadają się w zupełnie inny sposób niż pozostali wielcy tego świata, niepolitycznie, niebiznesowo. Gates zrezygnował z szefowania Microsoftowi, założył fundację i wspiera badania naukowe. Moim zdaniem internet jako przestrzeń ludzi młodych buduje zupełnie odmienny świat, oparty na innych wartościach i ideologiach. Warto spojrzeć, jaką literaturą zaczytują się ci nowi guru, jakie postulaty wysuwają – np. wolność kultury oraz „wolność od własności”.
Czy nie idealizuje pan tej sieci? Tutaj oprócz portali społecznościowych i ogromnych zasobów wiedzy, obrazów, dóbr kultury jest też wszystko, co złe: wszelka przestępczość, mafia, terroryzm, pornografia, przemoc, nienawiść, rasizm. Jest wreszcie spam zapychający kanały dostępu.
– Tak, ale to nie jest wina tego medium. To samo jest w realnym życiu, choć sieć działa globalnie i natychmiastowo. Można natomiast się skupić na takich elementach jak umasowienie możliwości autoprezentacji, blogowania, reklamowania, nawet ekshibicjonizmu. Wreszcie trzeba zwrócić uwagę na koszty. O tym w zasadzie się nie mówi, ale jest to najprawdopodobniej najdroższa zabawka cywilizacji. Potrzebne są ogromne anteny, satelity, kable, łącza, serwery, administratorzy i wszelki drobny sprzęt. Tylko w Polsce jest 46 mln telefonów komórkowych, które wymienia się niemal co kilka miesięcy. Niedługo więc zostaniemy zasypani śmieciami elektronicznymi – drukarkami, laptopami, monitorami, bateriami. Wszystko to zawiera elementy szkodliwe dla środowiska, a producenci wyrobów innowacyjnych nie byli nastawieni na ich utylizację ani recykling. Gdyby te produkty były przeznaczone do długotrwałego użytku, upadłoby wielu najbardziej zaawansowanych technologicznie producentów.

Ryzykowne zmiany

Jesteśmy więc niewolnikami postępu i innowacyjnego przemysłu?
– Klasyczna ekonomia nie uwzględnia sytuacji, kiedy rozwiązaniem może być ograniczenie produkcji, ale dziś niekiedy wraca się do prognoz zawartych w raporcie Klubu Rzymskiego „Granice wzrostu”, choć ideologia trwałego wzrostu jest wciąż bardzo silna.
Ominą nas kryzysy i przetrwamy?
– To już zależy od naszych umiejętności politycznych i gospodarczych, od oszczędnego wykorzystania surowców, materiałów, energii i przestrzeni. Np. tak mały kraj jak Japonia utracił w wyniku katastrofy w Fukushimie część swojej przestrzeni. Nie wiemy, jakie straty przestrzeni spowoduje przemysłowa eksploatacja łupków w Polsce. Przybywa ludzi, miast, dróg, ale tereny do życia się kurczą.
Może kiedyś wylecimy w kosmos albo przeniesiemy się na dno oceanów i tam będziemy żyli?
– A ile osób zmieści się do rakiety i kto zapłaci za ich bilety? Szukanie życia w kosmosie dla mnie jako futurologa jest śmiechu warte. Masowego exodusu nigdy nie będzie.
Ale tym zajmuje się całkiem poważnie prof. Aleksander Wolszczan, nasz wybitny astronom, który pewnie kiedyś otrzyma Nobla.
– A co ma mówić, jeśli chce, by go ludzie słuchali? To wszystko są raczej kategorie medialne, epatowanie strachem i sensacją, podobnie jak straszenie GMO, choć nie ma żadnych naukowych podstaw, aby twierdzić, że organizmy genetycznie modyfikowane są niebezpieczne. Media są realną władzą, bo kształtują wyobrażenia o świecie, ale ich wpływ na rzeczywiste zmiany jest raczej destrukcyjny. Reagują szybko, lecz rzadko podają sprawdzone informacje, zwłaszcza z dziedziny nauki. Raczej zastanawiają się nad ryzykiem. Jednak badanie ryzyka też jest kategorią naukową. Obraz świata jest złożony, bardzo skomplikowany, nieprzewidywalny, płynny. Zygmunt Bauman pisze o różnych zjawiskach współczesności, np. „płynna rzeczywistość, płynny nowoczesny świat itd.”. Najogólniej chodzi o to, że stare mechanizmy przestały działać, a nowych nie znamy i się ich boimy. Co gorsza, nie mamy dobrych narzędzi badawczych do analizy.
Przydałaby się jakaś nowa teoria obejmująca wszystkie zjawiska?
– Dziś, by zrozumieć, jaki jest świat i jacy sami jesteśmy, potrzeba wszystkich nauk naraz, dlatego tak ważne są dyscypliny „na styku”, np. biocybernetyka, biomedycyna. Trzeba nowego myślenia i nowego podejścia do nauki, które zapewne wypracuje dopiero przyszła generacja. Jednak takie transdyscyplinarne podejście jest bardzo trudne dla naukowca. Typowa klasyczna ścieżka kariery w nauce to badania dyscyplinowe. Programy badań interdyscyplinarnych jednak istnieją i znów jest to specjalność amerykańska.
Jakie więc będą kolejne generacje społeczeństwa informacyjnego?
– Nawet nie potrafimy tego pojąć, bo to będzie pokolenie „cyfrowych dzieci”, a my będziemy je oceniać z punktu widzenia dawnych wyobrażeń, tradycji i wartości. Jednak nawet badania neurologów wskazują, że dzieci, które wychowały się w środowisku całkiem scyfryzowanym, mają już trochę inne mózgi. Nie interesują ich gazety, radio, telewizja, tylko komputer i telefon komórkowy. Są zdolne do większej koncentracji, mają instynkt poszukiwania informacji, który czasami nie pozwala im się oderwać od tego medium. Mają jednocześnie słabsze zdolności bezpośredniego komunikowania się z innymi. Sieć pielęgnuje indywidualizm. Każdy jest sam na sam z komputerem. Nasze życie jest regulowane poprzez sieć – analiza pogodowa, banki, wojsko, politycy – to już dziedziny usieciowione.
Francuski pisarz Michel Houellebecq w książce „Możliwość wyspy” stworzył wizję człowieka przyszłości ok. 4000 r., całkowicie usieciowionego, który nawet nie ma kontaktów seksualnych, bo dzieci rodzą się w probówkach, jest na wpół sztuczny, do życia potrzebuje tylko minerałów i wody. Czy nie sądzi pan, że wizje literackie są nierzadko trafniejsze niż prognozy badaczy?
– Te wizje nie muszą być tak szalenie odległe. Literatura science fiction niejednokrotnie wykazywała się większą niż dzieła utopistów zdolnością prognostyczną, wywodzącą się z przesłanek naukowych. Ale prekursorem w tworzeniu takich wizji był nasz Stanisław Lem. Jego intuicja była genialna. Rozwój techniczny i jego zastosowania są tak radykalne i następują w takim tempie i w takiej skali, że ich skutki przekraczają naszą wyobraźnię.

Wyobraźnia tam nie sięga

Czy pokolenie, które nie czuje silnych więzi rodzinnych i ma kłopoty w bezpośrednim kontaktowaniu się z innymi ludźmi, będzie się nadawało do naprawiania świata czy raczej przyczyni się do jego destrukcji?
– Tego nie wiemy. Istnieje schizofrenia między wirtualem a realem i widzimy jej skutki. Żyjemy dłużej, więc ludzie zaczynają się nudzić w długotrwałych związkach. Nawet w Polsce prawie połowa małżeństw się rozwodzi, przybywa singli i „gniazdowników”, którzy mieszkają z rodzicami, są związki jednopłciowe, narasta problem płodności mężczyzn. In vitro to nie jest żaden spisek, ale zwyczajna proteza. Następuje cyborgizacja, rzeczywiste usztucznienie człowieka i jego relacji z innymi. Dawniej chłopak umawiał się na randkę z dziewczyną, dziś dzięki sieci może mieć setki, tysiące takich randek, mnóstwo możliwości. Wszystko jest łatwiejsze, ale mniej zobowiązujące.
Pytanie, czy ludzie się orientują, co w tym płynnym, nieprzewidywalnym świecie jest dobre, co wybrać, aby sobie i innym nie szkodzić.
– O wszystkim dowiadujemy się z mediów, ale one nie mówią o całej złożoności, lecz uśredniają, selekcjonują tę wiedzę i manipulują nią, bo tak jest wygodnie określonym grupom i siłom. Powstają więc tzw. grupy interpretacyjne, złożone z ludzi skupionych wokół określonych partii, ideologii, religii. Taka wspólnota nie wychodzi poza pewien typ interpretacji. Tam, gdzie funkcjonuje myślenie magiczne, często królują chciejstwo i głupota.

Kto zapłaci?

Na zakończenie pytanie o koszty. Powiedział pan, że internet jest najdroższą zabawką ludzkości, z drugiej strony, wszyscy mamy do niej dostęp za darmo lub prawie za darmo. Czy tak będzie nadal, a może za jakiś czas nawet za najdrobniejszą informację trzeba będzie zapłacić?
– Część pieniędzy wyłożył rząd amerykański, czyli amerykańscy podatnicy. Część infrastruktury powstała dzięki środkom różnych korporacji przeznaczonym na badania naukowe czy militarne, np. satelity, kable, serwery. Ale prócz tego cały internet pracuje, opierając się na reklamie, która stała się jedną z najbardziej rozwiniętych dziedzin gospodarki i jest w centrum uwagi poszukujących interesu i zysku. Kapitał intelektualny włożyli tutaj młodzi, genialni twórcy, którzy także potrafili zdobyć solidne granty na realizację swoich planów. Dziś model biznesowy internetu funkcjonuje dosyć sprawnie. Dochód przynoszą choćby liczne gry komputerowe. W każdym momencie dziesiątki milionów ludzi grają w internecie. Jednak gdyby zlikwidować reklamy, cała sieć nie mogłaby istnieć.
Trzeba sobie otwarcie powiedzieć – internet nie jest publicznym dobrem kulturowym, to wielki, niezwykle lukratywny biznes.


Prof. Lech W. Zacher, ekonomista, socjolog, futurolog, dyrektor Centrum Badań Ewaluacyjnych i Prognostycznych w Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie, członek Komitetu Prognoz Polska 2000 Plus przy Prezydium PAN.

Wydanie: 40/2011

Kategorie: Kraj, Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy