Ten rząd natychmiast natrafił na opór. A ponieważ rządzący będą robić różne głupstwa, takie jak w Poznaniu, ten opór będzie się nasilał
Prof. Jerzy Jedlicki – profesor w Instytucie Historii Polskiej Akademii Nauk, gdzie kieruje pracownią dziejów inteligencji. Zajmuje się historią społeczną i historią idei XIX i XX w. Wydał m.in. „Jakiej cywilizacji Polacy potrzebują” (1988 r.), „Źle urodzeni, czyli o doświadczeniu historycznym” (1993 r.), „Świat zwyrodniały. Lęki i wyroki krytyków nowoczesności” (2000 r.).
– Na początek chciałem zapytać pana o Marsze Równości…
– Jeżeli mnie pan zapyta, czy są one mądrym pomysłem, to powiem, że nie bardzo. Dlatego, że my na ulicy nie jesteśmy najlepsi. Oni będą zawsze głośniejsi, mimo wszystko…
– Jacy oni?
– Młodzież Wszechpolska i jej podobni. Ja w ogóle nie przepadam za demonstracjami ulicznymi jakimikolwiek, bo w nich siłą rzeczy dokonuje się redukcja treści do takich sloganów, które można skandować, wykrzyczeć. Skutek marszów jest taki, że w końcu nikt już nie wie, o co tam chodziło. Bo, po pierwsze, różne rzeczy sklejono razem, a po drugie, samo wydarzenie stało się ważniejsze aniżeli postulaty, którym miało dać głos.
– W pewnym momencie całe wydarzenie zredukowało się do najprostszego równania. My – demonstrujemy, bo was nie lubimy. Wy – nas nie lubicie, więc nasyłacie na nas policję, a policja usłużnie odgaduje wasze zamiary.
– Bitwę należy wydawać tam i wtedy, kiedy ma się przewagę i kiedy można ją wygrać, a nie po to, żeby ją stoczyć. Nie zawsze, nie w każdej sprawie i nie w każdych okolicznościach demonstracje uliczne mają sens. Moim zdaniem, częściej nie mają, niż mają… Prawdopodobnie mówię w innym duchu niż większość moich kolegów i przyjaciół, choć w jednym absolutnie się z nimi zgadzam: prawo do demonstracji musi być bronione. To prawo konstytucyjne! Po tym więc, co zaszło, nie jest już ważne, czy warto było zwoływać ten marsz, czy demonstracja była mądra, ważne jest, że posłano policję przeciw ludziom, którzy się spokojnie zachowywali. I że ostatecznie górą była młodzież, co tu gadać, faszyzująca.
– Ta, która krzyczała zza kordonu?
– Tak.
– A zachowanie się władz pana nie razi? Ten unik – prezydent Poznania powiedział, że skoro nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa demonstrantom (przed napastnikami!), to demonstracji być nie może…
– Oni tłumaczyli, że była obawa, iż w centrum miasta może dojść do zamieszek, ucierpią mieszkańcy, sklepy…
– W ten sposób każdy urzędnik może mówić, że o coś się boi. O sklepy, o przystanki, o chodniki. I powiedzieć, że można demonstrować, ale 15 km za miastem.
– Więc trzeba bronić konstytucji. I prawa do pokojowych wypowiedzi.
– A może nie warto?
– Niech mnie pan nie podpuszcza… Ja tylko nie uważam, że w Polsce coś straszliwego się stało, poza tym, że mamy sytuację bardzo nieprzyjemną. Że mamy przechył polityczny. On został spowodowany zatrważającym załamaniem się jednego skrzydła. Więcej – bo i lewicy, i centrum.
Kwestia stylu
– Gdyby lewica upadła sama, moglibyśmy powiedzieć: rządzili, więc sami sobie zgotowali taki los. Ale dlaczego upadło centrum? Które nie rządziło?
– Nie bardzo umiem na to odpowiedzieć. Sam zaangażowałem się w agitację prasową na rzecz Partii Demokratycznej. I byłem zdruzgotany jej wynikiem – niewiele ponad 2%! Wie pan, u nas jest taki obyczaj, że można, a nawet należy mówić brzydkie rzeczy o politykach, ale broń Boże o narodzie. Tymczasem polski elektorat jest w sumie mało dojrzały, jego decyzje są przypadkowe, nieracjonalne, zależne od bardzo powierzchownych rzeczy – od czyjegoś wyglądu, od hasła, od stylu, ale w złym sensie tego słowa. Partia Demokratyczna prowadziła kampanię wyborczą w sposób elegancki, racjonalny, perswazyjny. Nie była też skalana aferami, zresztą od dawna nie rządziła.
– I nic z tego nie wynikło…
– Kiedy przed wyborami opublikowałem artykuł „Kwestia stylu” w „Gazecie Wyborczej”, zajrzałem do internetu – było tam pełno zaciekłych, pogardliwych głosów. Ciekawe, że właśnie ta partia, rzeczowa, kulturalna, budzi tak dużo negatywnych emocji.
– W historii coś podobnego miało miejsce?
– Z I wojny światowej, w roku 1918, wychodziły różne partyjki inteligenckie, i one wszystkie przegrały. Wygrywały te, które miały mocne uderzenie, gromkie hasła, wchodziły w mocne zwarcia polemiczne. Endecja z jednej strony, socjaliści z drugiej, ludowcy lewi i prawi. Centrum było słabiutkie. A dziś? Ogromna część wyborców oczekuje tego właśnie, czego my, tutaj siedząc, nie lubimy – haseł mocnych, grubych, tubalnych.
– Spokojna dyskusja ich nie interesuje?
– Ilu ludzi ogląda audycje publicystyczne? A i te audycje to są najczęściej wzajemne pohukiwania polityków, a nie objaśnianie, o co w ich sporach chodzi. Nigdzie zresztą wybory nie są dyskusją między programami, a u nas szczególnie nie. To jest trochę tak jak wtedy, kiedy Legia walczy z Polonią albo Cracovia z Wisłą. Z tym, że jeżeli Cracovia walczy z Wisłą, to ludzie bardziej się tym podniecają, niż jak Platforma walczy z PiS.
Czyim głosem mówi PiS?
– W ostatnim czasie w polskim życiu publicznym nastąpiła poważna zmiana. Mamy swoistą ideologizację życia publicznego, tego nie było do tej pory.
– Bo PiS i Kaczyńscy wstrzelili się w tradycyjny sposób myślenia i wartościowania znacznej części Polaków, sposób, który dotychczas nie bardzo mógł się wyartykułować w polityce, był gdzieś na jej obrzeżach. Oni doskonale to wyczuli. Są bardzo dobrymi wyrazicielami opinii, które były trochę stłumione, a teraz są wypowiadane pełnym głosem. To są konserwatywne, narodowo-katolickie przekonania i odruchy.
– Konserwatyści nigdy by nie atakowali demonstrujących gejów. Byliby zgorszeni, odwróceni, ale nie rzucaliby kamieniami.
– Zaraz, zaraz, ci, którzy wychodzą na ulice i krzyczą: „Zrobimy z wami, co Hitler z Żydami!”, to nie jest PiS. To są młodzieńcy z klimatów Młodzieży Wszechpolskiej albo ONR. Oni dostają polecenie, żeby wziąć udział w takiej czy innej manifestacji. Mają, zdaje się, instrukcję, że antysemickie hasła to można między sobą, ale nie publicznie. No, ale jak się rozochocą, to krzyczą, co myślą. To jest ta faszyzująca drużyna, która jest w tej chwili trochę bardziej niż dawniej ośmielona, oni zyskali poczucie, że im więcej wolno. Moim zdaniem, rząd pana Marcinkiewicza powinien pokazać, że im mniej wolno, ale nie wiem, czy to zrobi… Ten flirt z ks. Rydzykiem, pielgrzymki jednego ministra po drugim do Torunia, to rzeczywiście budzi niepokój. Z wszystkich faktów, które nastąpiły ostatnio, ten zrobił na mnie największe wrażenie, znacznie większe niż awantura w Poznaniu.
– A cóż to złego? Poszedł minister do prywatnej stacji – i mówił.
– Żartuje pan. Wiemy, czym jest Radio Maryja. Więc jeśli premier i ministrowie od razu po nominacji tam się meldują, jest to deklaracja intencji – proszę, to jest nasz sojusznik, my na niego liczymy i on może liczyć na nas. Ten akt oddaje atmosferę w Polsce, wyraźnego przechyłu w stronę radykalnej prawicy.
– Więc mamy spokojny konserwatyzm czy radykalną prawicę?
– Mamy niespokojny konserwatyzm, który się uzależnia od głosów radykalnej prawicy i który ją, jak dotąd, kokietuje.
– No i od głosów Leppera.
– Lepper wydaje mi się mimo wszystko mniej groźny. Lepper to jest awanturnik, który jutro może mówić coś innego niż dzisiaj, który jest absolutnie cyniczny, chce dojść do władzy i tyle. Byłoby bardzo źle, gdyby doszedł, ale nie wydaje mi się, by miał jakiś zwarty program i kohorty fanatyków na zawołanie.
Czas rozliczeń
– Ideologizacji państwa towarzyszy pojawianie się nowych prawd. Że Okrągły Stół był spiskiem.
– To się słyszy od 15 lat.
– Ale do tej pory uważano to za obsesję jakiejś marginalnej grupy. Teraz jest to niemal obowiązująca wykładnia historyczna, inną jest szukanie agentów… Pomysł, by zlikwidować sądy lustracyjne, żeby lustrowali urzędnicy IPN.
– Nie wierzę, że to się uda. Jeżeli uprawnienia lustracyjne przeleje się na IPN – byłby to koniec państwa prawnego. Które i tak jest niedoskonałe. Sądy w Polsce są dość żałosne, jak się czasem słucha, jak ci sędziowie formułują zdania w telewizji… Ale to są wszystko, na zdrowy rozum, uboczne problemy i tematy, z których robi się, nie bez udziału mediów, główne tematy polskiego sporu. Mamy rozliczać agentów sprzed 30 lat, zamiast przeprowadzić poważną dyskusję na temat choćby ekonomicznego programu tego rządu, który jest niepojęty? Można by podyskutować z prof. Religą, jak chce uzdrowić służbę zdrowia, co żadnemu z poprzednich ministrów się nie udało. Ale to wszystko jest zagłuszone tematami, które rozpętują emocje, a które są nieistotne i drugorzędne. Ta moralistyka, wszystkie te hasła sanacyjne, to jest niesłychanie bałamutne, to robienie ludziom wody z mózgu.
– Z drugiej strony – ludzie tego sami chcą. Te hasła padają na podatny grunt. Dominują złe emocje. Społeczeństwo oczekuje rozliczeń, za 16 lat III RP i prywatyzację.
– Bo ludzie zawsze tak chcą, w 1968 r. też to hasło chwytało. Rozliczyć. Żydów, złodziei, komunistów. Ludzie zawsze lubią, jak się kogoś rozlicza, byle nie ich samych.
– Dlatego trochę trudno przyjąć mi tezę, że mamy dziś w Polsce spokojny konserwatyzm. Dostrzegam wiele elementów organizowania nienawiści, nawet nie wobec SLD, bo to przeciwnik mocno zepchnięty w kąt, ale wobec potencjalnych rywali – PO, „różowych”…
– Rozumiem aluzję. W moim dawnym artykule o Marcu ’68 pt. „Organizowanie nienawiści” była jednak mowa o skoncentrowanej akcji organów partyjnych i bezpieczeństwa, potężnych centrali, które mogły dysponować większością organów prasowych w Polsce. Dziś władza nie może rozporządzać większością organów prasowych, nawet gdyby bardzo chciała.
– Ma administrację, która bardzo skwapliwie przystosowuje się do nowej rzeczywistości, ma część mediów…
– TVN się ich nie boi. Przerzuciliśmy się z żoną z „Wiadomości” TVP na „Fakty” TVN. Nie są takie stronnicze.
– Z drugiej strony mamy wypowiedzi polityków.
– To jeszcze nie jest organizowanie emocji mas. To przesada! Jarosław Kaczyński, Dorn, Marcinkiewicz, to nie są ludzie od organizowania nienawiści, oni najwyżej pozwolą innym hasać. Ale sami – nie. To nie są wodzowie rewolucji konserwatywnej. Raczej patriotyczni moraliści.
Sanacja i lewica (której nie ma)
– Oni, tak to oceniam, mają inną niż wszyscy ich poprzednicy w III RP filozofię uprawiania polityki. Do tej pory wygrana ekipa brała władzę z nadzieją, że jak będzie dobrze rządzić, mieć sukcesy gospodarcze, to wyborcy odwdzięczą się ponownym wyborem. Ta ekipa myśli inaczej, gospodarka ich nie interesuje. Interesuje ich przede wszystkim potencjalny przeciwnik polityczny, ku niemu „strzelają” lub zamierzają „strzelać”, co wynika z ich ogłoszonych już zamiarów.
– To jest model sanacji, uzdrowienia, oczyszczenia. Wymieść brud, wymieść korupcję, wymieść komuchów. Oczywiście, oni sami są groźniejsi od tego, co chcą wymieść. Oni tego jeszcze nie wiedzą i społeczeństwo jeszcze tego nie wie. Z czasem dopiero się przekona, że miotły bywają bardziej niebezpieczne niż śmieci. Przypomnijmy sobie piłsudczyków w 1926 r. Oni byli naprawdę szczerze przekonani, i nie bez pewnych racji, że Polską rządzi okropna hołota. Ludzie wierni Marszałkowi chcieli to tałatajstwo wymieść i zaprowadzić rządy dziarskiej cnoty. Taka zadufana w sobie moralistyka kryje poważne pułapki, ale nie dlatego, że oni będą chętnymi organizatorami nienawiści! Po prostu logika działania moralistycznego jest taka, że jeżeli trafi na opór – to budzi się wtedy inkwizycyjna zaciekłość. A oni na pewno natrafią na opór.
– Ale ustąpili marszom równości, już z nimi nie walczyli.
– To jest punkt dla mnie. Że na razie nie są tacy zaciekli.
– Z drugiej strony, powiedzieli, że jeśli chodzi o media, to nie ustąpią.
– Zobaczymy. Ten rząd, jak widać, nie dostał kredytu zaufania, stu dni spokoju. Natychmiast natrafił na opór. Może opiera mu się mała część populacji, ale to jest duża część ludzi wpływu. A ponieważ rządzący będą robić różne głupstwa, takie jak w Poznaniu, to ten opór będzie się nasilał. Nie wykluczałbym, że na tej bazie zrodzi się jakiś ruch młodzieżowy… Natomiast ponad całym tym zgiełkiem widzę dwa poważne tematy, poważne zadania. Po pierwsze, czas zacząć myśleć o edukacji publicznej. Trzeba wdrożyć, i to z udziałem najsilniejszych mediów, mądry program oświaty konstytucyjnej, żeby przyrastała liczba ludzi zdolnych rozumować w kategoriach państwa i celów państwowych. Drugim zadaniem jest odbudowa drugiego skrzydła, bez tego w Polsce się nie da. Czy sądzi pan, że Aleksander Kwaśniewski może być przywódcą, który tym się zajmie?
– A ma na to ochotę?
– A ma coś lepszego na widoku? Lewica się rozpadła, szczątek SLD ocalał, ale SdPl i UP ledwo dyszą, coś więc na lewicy musi powstać, tu będzie ssanie, jest przecież spora część ludzi, którzy potrzebują, żeby tu coś istniało. Jeżeli się znajdzie ktoś z charyzmą, to może stworzy w końcu silną socjaldemokrację w Polsce. To jest polityczny paradoks – ta dziura, która tutaj zieje. PO jest partią marnej jakości, ale siłą rzeczy to ona jest dziś główną siłą opozycyjną. Niestety.
– Czy pan uważa, że lewica ma w Polsce szansę na mocne zaistnienie?
– Tak, oczywiście. Nie wiem, czy ma szanse na rządzenie, z pewnością nieprędko, ale na mocne zaistnienie – tak. Tylko musi być, w miarę możliwości, niepoplamiona.
– Spokojna argumentacja, odwołująca się do rozumu, nie przebije się do szerokich mas.
– Prawdopodobnie tak jest, że prawicy trzeba przeciwstawić mocne i dobitne hasła. Nie przepadam za tym, ale chyba to będzie konieczne. Po prostu sytuacja jest brzemienna w rozmaite zagrożenia i niebezpieczeństwa i lepiej nie czekać na nie z założonymi rękami.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy