Watykańskie koterie nie chcą zmian – rozmowa z prof. Tadeuszem Bartosiem

Watykańskie koterie nie chcą zmian – rozmowa z prof. Tadeuszem Bartosiem

Czy ci wszyscy, którzy siedzą latami w Kurii Rzymskiej, są zainteresowani obniżeniem swojej rangi, ograniczeniem władzy?

Czy Polska ma jeszcze duże znaczenie dla Watykanu, nadal jest przedmurzem katolicyzmu czy też zaściankiem, prowincjonalnym grajdołkiem, na który nie zwraca się większej uwagi?
– Nie wiem, na ile Watykan ma świadomą, zorganizowaną i logiczną politykę międzynarodową, strategię jej rozwoju. Można by o niej myśleć za czasów, kiedy tą polityką kierował kard. Casaroli, bo on był międzynarodowym strategiem, ogarniał ją, miał jakąś wizję. Dziś nie bardzo jest ona klarowna. Jeżeli obecnie utwierdzamy się w przekonaniu, że Watykanem, jego polityką, rządzą frakcje, które się zwalczają, to widzimy, że ta polityka jest uzależniona od wewnętrznej gry i sprowadza się do rozgrywek. Nie znam czytelnej polityki Watykanu w jakimkolwiek kierunku. Można jedynie spekulować. Prawdopodobnie o wiele ważniejsze dla globalnej wizji katolicyzmu są Afryka i Ameryka Południowa niż Europa. Polska jest znanym bastionem katolicyzmu, tylko że tu pozycje dla niego zostały zdobyte.

I z punktu widzenia Watykanu najważniejsze jest utrzymanie w niej status quo?
– Nie tylko w niej. Jeśli pojawiają się tzw. drażliwe kwestie, np. in vitro, aborcji czy małżeństw homoseksualnych, to zarówno w Polsce, jak i w Niemczech czy w Anglii hierarchia zajmuje to samo stanowisko. Czy to jest jakaś strategia wyznaczana przez nuncjuszy, czy też biskupi wsłuchują się w głos wyższych władz osadzonych w Watykanie, trudno ocenić. Generalnie polityka Stolicy Apostolskiej polega na tym, że interesuje ją sfera prawna. Jeśli parlamentarzyści chcą coś uchwalić, zmienić coś, co nie jest zgodne z jej doktryną, tworzy ona pewną presję przez kontakty osobiste z posłami, kazania potępiające albo i groźbę ekskomuniki.

LISTONOSZ NUNCJUSZ

Nie jest tajemnicą, że Watykan nie reaguje na to, że w relacjach państwo-Kościół strona kościelna ewidentnie łamie prawo, umowę międzynarodową, którą sama zawarła z Polską – albo udaje, że tego łamania prawa nie widzi.
– Łamie na swoją korzyść, więc trudno, żeby Watykan tym się przejmował. Role są podzielone, to państwo powinno chronić swoje interesy. A że tego nie robi, to już inna sprawa. W świecie natomiast, na arenie międzynarodowej, Watykan stara się zdobywać pozycje w agendach ONZ, co więcej, chce funkcjonować jako pełnoprawne państwo, ale ponieważ nie ma realnych mieszkańców, jego status jest wątpliwy. To jest quasi-państwo.

Czy w relacjach z Watykanem ważniejsze są powiązania poszczególnych hierarchów z osobistościami Kurii Rzymskiej, czy może głos decydujący ma nuncjusz, który nie jest już Polakiem?
– Zapewne nieoficjalne powiązania są ważniejsze. Nie bez powodu biskupi zwracają się bezpośrednio do Watykanu, a nie do nuncjusza, tym bardziej że nie wiadomo, jaka jest jego rzeczywista rola. Często jest tylko listonoszem, przekazuje dokumenty. Dzięki osobistym kontaktom w Kurii Rzymskiej biskup może wiele zdziałać, szczególnie jeśli ma dobre kontakty z prefektem kongregacji czy innymi wysoko postawionymi urzędnikami. Najlepiej z wieloma. Jeżeli natomiast tych układów nie ma, bo był za krótko w Watykanie, znaczy niewiele i ma mniejsze szanse na awans na arcybiskupa, już nie mówiąc o awansie na kardynała.

Najczęściej są to powiązania z czasów pobytu hierarchów w Rzymie, ich studiów lub pracy w Watykanie.
– To jest podstawowe źródło tworzenia pewnej wspólnoty, instytucji usług wzajemnych. Spora liczba mianowanych dziś biskupów to księża, którzy pracowali w dykasteriach rzymskich, robili tam doktoraty. Biskupami zostali prawdopodobnie ci, którzy tam się udzielali. To ludzie z jednego towarzystwa, jakby jednego salonu, a może dwóch salonów, jak słyszymy.

Skoro w Watykanie są różne grupy, to czy skład Episkopatu Polski jest pewnego rodzaju odbiciem owych koterii, ich poglądów i upodobań?
– Pewnie tak jest. Myślę, że nie tylko ja chciałbym wiedzieć, kto ma największe wpływy. Jeżeli jest prefekt Kongregacji ds. Biskupów, to ciekawe, kto do niego przychodzi i co sugeruje. Mogą to być ludzie z różnych frakcji. Choć oni sami robią wiele, by tego nie było widać i by podziały nie były na zewnątrz widoczne.

Ale te podziały są widoczne, w Episkopacie Polski biskupi też nie mają jednorodnych poglądów.
– Nie sposób, żeby mieli, choć pewne jest jedno – nie ujawnią swoich charakterystycznych poglądów, gdyby były kontrowersyjne. W systemie funkcjonowania Watykanu weryfikacja kadry polega na kontrolowaniu tego, co duchowni mówią, a to wymusza ostrożność. Jeśli powiedzą coś nie tak, stają się podejrzani. Albo zmusi się ich do wycofania się z tego, co nieprawomyślne, albo zostaną odnotowani, co może skutkować rychłym końcem kariery. W tym środowisku bardzo silny jest nawyk mówienia oficjalnego, niemówienia szczerze, co się myśli. Taki nawyk szybko przechodzi w niemyślenie, tzn. myśli się tak, jak się mówi.

TO JEST POLSKA

Jednak w sprawach polityki zachowania hierarchów są już różne. Biskup może mówić do licznie zgromadzonych wiernych, że trzeba rozwiązać parlament. Przecież za coś takiego powinien zostać natychmiast pouczony przez papieża, a może odesłany do klasztoru.
– Na pewno nie. Musiałby się wytłumaczyć z tego, co mówił. Pewnie powiedziałby, że nie to miał na myśli. Poza tym taki biskup jest już jakoś umocowany, może jest dobrym kolegą Benedykta XVI albo kolegą kolegi. Przykład jest abstrakcyjny, bo to prawie niemożliwe, by jakiś biskup mógł tak powiedzieć.

Ale w Polsce powiedział to bp Dydycz.
– Bo to jest Polska. Nie wiadomo dlaczego Watykan wspiera linię radiomaryjną, ale widać to wyraźnie. Tacy biskupi jak Antoni Dydycz nie są więc dyscyplinowani, więcej, czują wsparcie najwyższych hierarchów Watykanu. Widzą przecież w rydzykowych mediach wywiad kard. Bertonego. Widzą też wywiad abp. Gerharda Müllera, w którym mówi on, że Palikot powinien zostać pozbawiony immunitetu, wyrzucony z parlamentu, że ateiści szkodzą światu, a dużo dobra przynoszą chrześcijanie. To mówi prefekt Kongregacji Nauki Wiary, trzecia osoba w państwie watykańskim. To, co on robił w „Naszym Dzienniku”, a przede wszystkim to, co opowiada, świadczy o Watykanie i jego linii. To dowód, że polityczne wypowiedzi polskich biskupów popłacają i podobają się kurialistom, mieszczą się w ich nurcie myślenia. Wypowiedź abp. Müllera świadczy też o tym, że na czele niezwykle ważnej kongregacji stoi człowiek, który sprawia wrażenie, jakby nie rozumiał sensu swoich wypowiedzi, nie zdawał sobie sprawy z kontekstu, z tego, że jest urzędnikiem wysokiego szczebla. No, chyba że to dziś oficjalne stanowisko Watykanu.

Wielu hierarchów odeszło od posoborowego języka.
– W zasadzie tak. W ostatnich 50 latach Kościół katolicki wypracował język dialogu. Język potępienia ateistów, protestantów, Żydów zniknął. I teraz, dziwnym sposobem, w stosunku do ateistów wrócił u prefekta Kongregacji Nauki Wiary. Może dlatego, że powiedział to w polskim dzienniku, nikt tego nie przeczytał i w Niemczech nie nagłośnił?

A gdyby to zrobił, byłaby chyba burza?
– Niewykluczone. Nie śledzę prasy niemieckiej, ale podejrzewam, że wypowiedź prefekta w Polsce była jednak osobliwa.

REWOLUCJI NIE BĘDZIE

Czy problemy, które ma Kościół i przed którymi stoi, są tak wielkie, że bez względu na to, kto zostanie następcą Benedykta XVI, nic się nie zmieni, bo i tak go przytłoczą?
– Na podstawie tego, co jest w Kościele, w Watykanie, można przewidywać, co będzie się działo w przyszłości. Na ma mocnych na tę sytuację, na tę organizację Kościoła. Kardynałowie wybiorą ze swojego grona kogoś, kto będzie im najbardziej odpowiadał. Nie będą wyłaniać kogoś, kto jest im obcy duchowo, intelektualnie i moralnie. Kogoś, kto przewróci porządek, który oni konstytuują.

Czyli nie stać ich na rewolucję w Kościele, a przynajmniej na zapowiedź fundamentalnych zmian?
– Nie, bo nie ma kto tego zrobić, nie ma zainteresowanych, nikt nie strzela sobie w stopę. Głębokie zmiany byłyby dla nich topieniem łodzi, na której płyną. Kardynałowie, biskupi, owszem, mówią: jeśli są złe rzeczy w Kościele, to musimy je zmienić, ale to jest magiczny język formuł, bez realnego działania. Wezwania do Pana nie zastąpią czynów, precyzyjnej, świadomej reformy instytucji. W mocy pozostanie więc strategia ukrywania: jeśli są problemy, błędem było, że wyciekły do prasy, trzeba więc wzmóc czujność.

W świecie medialnym da się to zrobić?
– Nie da się.

Kardynałowie nie są głupi, mają chyba świadomość tego, że ich kłopotów nie da się zamieść pod dywan.
– Ale będą chcieli spróbować. Jedyne, co mogą zrobić, to zatrudnienie dobrej firmy PR-owskiej, żeby załagodzić kryzysy, bo nie są w stanie nawet zarządzać kryzysem. A w tym zarządzaniu najpierw trzeba przyznać się do winy, uznać ją i przeprosić. Oraz powiedzieć, co należy zrobić, żeby naprawić grzechy. Oni nawet tego nie potrafią. Jeżeli pan mówi, że to są inteligentni ludzie, to ja panu powiem, że inteligencja różnymi drogami sobie spaceruje. Czasami błądzi po bezdrożach. Kiedy człowiek traci rozum? Kiedy się nie uczy, nie obserwuje rzeczywistości i nie chce wyciągać wniosków, bo uważa, że już wszystko wie. Gdyby hierarchowie obserwowali rzeczywistość, poszli choć raz do firmy dobrze zarządzanej od strony księgowej, przekonali się, dlaczego nie ma w niej problemów z przekrętami finansowymi, że są przepisy i jest nadzór, znaczyłoby to, że chcą wyciągać wnioski z własnych błędów. Ale oni tego nie umieją, sparaliżowani tkwią w systemie, na który nie mają realnego wpływu. Trzymając się finansów: w państwie Watykan przejrzystość finansów nie obowiązuje. Jest przepływ nieoznaczonych pieniędzy, są nieksięgowane kwoty. Od zawsze i w każdej instytucji to źródło zepsucia.

Czyli to, co nazwalibyśmy przedsiębiorstwem ojca Rydzyka, jest wyrazem filozofii działania Watykanu.
– To są bliźniaki. Tak się ujawnia polsko-włoskie powinowactwo katolickie w sprawach finansowych. W Niemczech czy w innych krajach z powodu silnej obecności państwa wygląda to inaczej, to inny świat – tam wszystko jest księgowane, nadzór nad pieniędzmi Kościoła jest właściwie państwowy. Natomiast bank watykański do dziś nie wprowadził przejrzystej finansowości, nie spełnia wymagań Rady Europy.

Uzasadnione jest zatem zdziwienie, skąd pieniądze na niektóre kościelne inwestycje, okazałe bazyliki…
– To powinno zainteresować urzędników skarbowych. W Polsce fiskus nie interesuje się tym, z czego powstaje jakiś kościół, skąd pochodzą pieniądze. Czy państwo rzetelnie prześledziło, dlaczego Radio Maryja nie rozliczyło się z pieniędzy zebranych na Stocznię Gdańską? Nie. Czy teraz śledzi tego typu niejasne transakcje? Nie.

ROZGRYWAJĄCY I ROZGRYWANI

Co polscy hierarchowie wnoszą do polityki Watykanu?
– Pewnie coraz mniej, dlatego że zostali z niego wyekspediowani. Mają jeszcze pewne możliwości kontaktu i załatwiania spraw. Albo niezałatwiania, o czym świadczy długi, niejasny proces abp. Paetza, wskazujący, że arcybiskup w Watykanie może się obronić, że jest dobrze umocowany. Ale chyba nic więcej. Polscy hierarchowie niewiele już znaczą w Stolicy Apostolskiej. To musieliby być wielcy gracze z poziomu kardynałów. Kard. Nycz, którego wpływy są raczej lokalne, pewnie nie będzie wielkim rozgrywającym. Jedynym dobrym graczem, ale z tego powodu, że miał gigantyczną władzę, bo trzymał telefon do Jana Pawła II, był kard. Dziwisz. Wszystko, co było w Watykanie za Jana Pawła II,
w pewnym sensie przechodziło przez jego ręce. Przez lata był tam kadrowym.

Poza tym „mafię polską” – jak mówili Włosi – w Watykanie mocno przetrzebiono.
– Właśnie. Pozostał kard. Dziwisz, który jest trochę jak u siebie, wszystkich zna. Ale nie temu służy dyskrecja watykańska, żebyśmy wiedzieli, co on teraz robi, czy i w jaki sposób jest aktywny wśród kardynałów. Jest aktywny? Pewnie tak. Czy skuteczny – pewnie długo się nie dowiemy, jeżeli w ogóle. W Watykanie są jeszcze polscy duchowni średniego szczebla, na pewno prowadzą życie towarzyskie, ale czy są znaczącą siłą, która coś tam rozgrywa? Wątpię. To raczej oni są rozgrywani, w tym sensie, że są średnim personelem, który współpracuje z kimś, kto decyduje na górze, co mają robić.

Dlaczego w Polsce wybór papieża nie budzi emocji? Brakuje takich inicjatyw jak niemiecka „Zaadoptuj kardynała”. Zaadoptuj, czyli poznaj go bliżej.
– Katolicyzm jest wszędzie, ale społeczeństwa są różne. Wychowanie w duchu katolicyzmu tradycyjnie jest u nas wychowaniem do bierności, pasywności i słuchania. I podporządkowania się. To relacja dziecko-ojciec. Wszyscy jesteśmy dziećmi Kościoła. W związku z tym trudno katolikom zajmować podmiotową pozycję. Wszyscy są sprowadzeni do poziomu dzieci. Dlatego w parafii może się dziać wszystko, pod warunkiem że pozwoli na to proboszcz. Każda struktura w Kościele, od parafii poczynając, poprzez biskupstwa, na Watykanie kończąc, to jednoosobowo zarządzane instytucje. Katolicyzm nie skłania ludzi do aktywności, w sensie choćby wypowiadania się. Nie ma forum, nie ma agory. Do tego u nas katolickie wychowanie zostaje wzmocnione typem społeczeństwa, jakie było w peerelu, który też nie wyzwalał inicjatywności i promował pasywność.

Jaki dziś jest odbiór Watykanu?
– Mamy w Polsce drugi obieg informacji. Stworzony m.in. przez ludzi mediów. Wybuchł skandal w Watykanie, ks. Boniecki mówi: co za problem, ja tam byłem 30 lat, zawsze tak było. On, publicysta, dziennikarz, wiedział, ale nic nie powiedział przez całe lata. Dziennikarze katoliccy, nie tylko ci w kościelnych mediach, działają reaktywnie, nie są podmiotowi. Nie powiedzą o Kościele niczego niewygodnego, działają na takiej zasadzie, że jeśli coś się w Kościele wydarzy, muszą to wyjaśnić i usprawiedliwić. To postawa submisywna – kompletnego podporządkowania, taka wręcz kamerdynerska. Naszego pana zawsze tłumaczymy. Nie jest ideałem etycznym dziennikarstwa oglądanie się, czy już można powiedzieć coś, co i tak wiemy, czy jeszcze nie można – dopiero gdy ktoś inny wprowadzi temat, wtedy i my pójdziemy bezpiecznie jego śladem, a jeśli nikt z niczym nie wyjdzie przed szereg, to tematu nie widzimy i nie powiemy jednego zdania.

NIEMOŻLIWY IDEAŁ

Z punktu widzenia nie tylko Kościoła, ale i społeczeństwa polskiego, w większości związanego z katolicyzmem, wybór jakiego papieża byłby najkorzystniejszy? Jakie powinny być jego postawa, filozofia myślenia i postępowania, krąg kulturowy?
– Potrzebny byłby papież, co jest nie do urzeczywistnienia, który rozumie mechanizmy przyczyn patologii wewnątrz Kościoła katolickiego, czyli takie proste rzeczy, jak brak nadzoru, sądownictwa całkowicie niezależnego od biskupów i od papieża. Oczywiście działającego w ramach określonego prawa. Ale to jest nie do zrobienia z powodu doktryny o jedynowładztwie papieskim. Każda władza deprawuje, władza absolutna deprawuje absolutnie. To powinno zostać przemyślane. Trzeba by scedować władzę kurii niżej, wprowadzić kadencyjność, wybory na stanowiska kościelne, tak by przesunąć lojalność w dół, wobec wyborców, a nie mianujących wyższych urzędników (biskupa, papieża). Nie od razu byłoby idealnie, ale nie ma innej drogi. Nie zaczaruje się rzeczywistości, modlitwa nie pomoże, jeżeli nie chce się działać zgodnie z rozumem i najlepszą wiedzą.

Jeden człowiek jest w stanie udźwignąć taki bagaż zmian?
– A skąd! Kto ma taką gigantyczną energię? Musiałby to być ktoś, kto zna się na organizowaniu od zera złożonej struktury społecznej. Sam tego nie zrobi, musiałby mieć licznych współpracowników, a kogo będzie miał jako wspólników? Kto lepiej się orientuje w tych watykańskich zakamarkach, przepisach i szczegółach działania? On czy ci wszyscy, którzy latami siedzą w Kurii Rzymskiej? Czy oni są zainteresowani zmianami, obniżeniem swojej rangi, ograniczeniem władzy? Takiemu papieżowi będą przecież mówić: Tego nie da się zrobić. Albo powiedzą, że coś zrobią, ale tego nie wykonają. I co taki papież ma robić? Jak będzie sprawdzał wypełnianie poleceń? Musiałby mieć ogromną kadrę kompetentnych ludzi, nieskażonych kurialnymi mechanizmami działania. Ale gdzie ich znajdzie? Taki papież musiałby dokonać bezkrwawego zamachu stanu (ewolucyjnego przejścia z ustroju autorytarnego do demokratycznego, podobnie jak w Polsce w 1989 r.), polegającego na tym, że tracą władzę ci, którzy ją mieli dotychczas, i wprowadza się nowe porządki. Musiałby mieć własną ochronę, pilnować, żeby jakieś grupy interesów nadmiernie się nie zdenerwowały. Gra toczy się także o pieniądze, namiętności są ogromne, a i szantaż jest możliwy. Ta czarna wizja nie dotyczy oczywiście wszystkich, bez wyjątku, ludzi Watykanu, ale patogennego ustroju i jego konsekwencji.

Chce pan powiedzieć, że kurialiści nie działają w przeświadczeniu, że papieżem kieruje Duch Święty, i że niewiele znaczy dogmat papieskiej nieomylności?
– Dogmat działa, w przypadku wierzących, ale dotyczy prawd wiary. A jednak kuria okazuje się niekiedy wszechwładna. Papież nie może nadzorować wszystkich elementów funkcjonowania Watykanu. Otoczony serdecznością i życzliwością może nie wiedzieć, co się dzieje. Jego pomysły mogą się okazać niewykonalne albo trudne do zrealizowania.

Prof. Tadeusz Bartoś – filozof i teolog, były dominikanin, wykładowca Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora w Pułtusku

Wydanie: 10/2013

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy