Odetchnąłem!

Overview

Mam wrażenie, że Kaczyński wciąż nie wie, co się stało…

Tomasz Lis – dziennikarz

Otworzył pan szampana w wyborczy wieczór?
– Nie było szampana. Było wino, choć z powodów doskonale apolitycznych. I była, przyznaję, ulga.

Obawiał się pan zwycięstwa PiS?
– Przed 12 października, przed debatą Kaczyński-Tusk, bardzo się bałem, że opozycja zmierza w stronę porażki, że PiS zdobędzie pełnię władzy. Bałem się, jako obywatel… I to wszystko prysło 12 października, o godzinie 21.00.

Runął mit stratega

Gdy skończyła się debata…
– Patrzyłem w telewizor i miałem przekonanie, że stało się coś, co się nie odstanie. Na naszych oczach runął mit niezwyciężonego stratega, który wszystkich rozstawia po kątach, który robi, co chce, który wychodzi na ring i nokautuje w pierwszej minucie. Ta władza była oparta na tym micie. A to wyklucza nawet małe porażki, wyklucza dzielenie się jakąkolwiek częścią władzy, wyklucza to, że konkurent polityczny może mieć w czymkolwiek rację. Jeśli się tworzy taką sytuację absolutnej bezwyjątkowości, opartej na micie niezwyciężonego mistrza, to jedna przegrana walka nie jest tylko przegraną walką, ona demoluje mit. Jak nie ma już mitu, to chwieje się fundament. A jak rusza się fundament, to wali się cały budynek.

I to się zawaliło…
– Potem już była tylko akcja pod tytułem „totalne desperados z panią Sawicką”. I też miałem odczucie, że to jest strzał w stopę. Przyznaję, na tamtym etapie obstawiałem zwycięstwo PO czterema punktami. A tu urosło do dziewięciu punktów.

Ja obstawiałem remis. Za to trafiłem z wynikiem LiD.
– LiD to jest w jakimś sensie drugi przegrany. W tej kampanii był moment, kiedy politycy LiD mówili nawet o 20% i nie wydawało się to iluzją. Dwa katastrofalne wyskoki Kwaśniewskiego spowodowały, że ich kampania runęła. I tym mocniej zabrzmiały końcowe słowa Tuska w debacie z Kwaśniewskim: głosujcie na Platformę, jeśli chcecie pozbyć się Kaczyńskich!

Czyli kampania ograniczyła się do debat.
– W sumie – tak. Wszystko rozstrzygnęło się w debatach, a tak naprawdę w jednej. W ciągu jednej godziny.

Czekam na odrobinę normalności

I co dalej? Jakie są teraz nadzieje wykształciucha?
– Nie czuję się specjalnie wykształciuchem. Raczej określiłbym się, bez cienia kokieterii, jako zwykły człowiek, którego chciał reprezentować Jarosław Kaczyński. A co do nadziei – na tym etapie mam bardzo umiarkowane oczekiwania.

Jakie?
– Czekam na odrobinę normalności, że można będzie swobodnie oddychać, że władza nie będzie robić jakichś totalnych głupstw, że szef rządu nie powie czegoś odrażającego, takiego, że ciśnienie człowiekowi skoczy o 30 punktów. Naprawdę, niewielkie rzeczy mi wystarczą. Mam głębokie przekonanie, choć nie ze względu na wiarę w jakikolwiek cud, że nie będzie już szaleństwa, że nie będzie tej wysokooktanowej polityki, którą tylko paranoicy mogli wytrzymać psychicznie bez uszczerbku na zdrowiu.

Przecież ta polityka będzie trwała. PiS jest w opozycji, więc…
– Oczywiście, widzę bardzo realne kłopoty, które nadciągają… Wiele społecznych problemów jest niezałatwionych, jest bardzo silna opozycja, jest prezydent, który nie wykazuje woli współpracy, a jeśli nawet – to na krótko, są związki zawodowe… Więc przed Platformą drogą pod górkę. Ale doświadczenia rządu SLD i rządu PiS spowodowały, że bardzo wielu Polaków ma minimalne oczekiwania wobec władzy, sprowadzające się do dwóch rzeczy – niech nie będą złodziejami i niech nie szaleją. I na dzień dobry to już jest coś.

A dalej?
– Czy Donald Tusk poradzi sobie jako premier? Nie wiem. Oby.

Prezydent mu nie pomoże.
– Gdyby nawet cała sfera polityki wewnętrznej była sferą, w której trwa wojna domowa, to ja życzyłbym sobie, żeby przynajmniej w kwestii polityki zagranicznej zbudować jakiś konsensus. Bo teraz sobie wyobraźmy: mamy ten sam szczyt w Brukseli, który mieliśmy, i mamy prezydenta Kaczyńskiego i premiera Tuska.

I kłótnie, kto ma jechać, kto ma negocjować.
– Chodzi o to, żeby panowie znaleźli jakiś modus vivendi, a potem modus operandi, żeby to nie było na szczękościsku, żeby nie było tak, że w każdej kolejnej sprawie jest wojna na pięści.

PiS już nie wróci do władzy

Jarosław Kaczyński wróci do władzy?
– Trudno mi to sobie wyobrazić.

Dlaczego?
– Owszem, za parę miesięcy ludzie będą twardo oceniać PO. Ale kiedy będzie dochodziło do rozstrzygnięć wyborczych, nawet za trzy albo cztery lata, to przypomną sobie, czym były rządy PiS, jak wyglądały. Poza tym myślę, że w ciągu najbliższych miesięcy o tych rządach dowiemy się o wiele, wiele więcej. To, co niektórzy mówili na nosa, przypuszczali, zakładali, analizowali, może wylać się przed opinią publiczną. Komisje śledcze będą odświeżać świadomość, pamięć i wiedzę o tym, co się działo. Po trzecie te wybory pokazały, że demografia jest nieuchronna i uderza w Prawo i Sprawiedliwość. Elektorat PiS to w większości ludzie starsi, powyżej sześćdziesiątki, gorzej wykształceni, z wiosek, z małych miast. Z całym szacunkiem – ale Polska się uczy, edukuje, więc tych ludzi będzie coraz mniej.

A ci, którzy poparli PO – młodzi, z wielkich miast?
– 3 mln nowych wyborców… Nie sądzę, żeby ci ludzie, nawet gdyby Platforma popełniła kosmiczne błędy, nagle wpadli w ramiona PiS. Wydaje mi się to wykluczone. Ale w ogóle warto postawić pytanie, czy Jarosław Kaczyński się otrząśnie. Na razie wygląda na to, że stało się na ringu coś, co komentatorzy bokserscy nazywają kombinacją. Lewy, prawy, lewy, prawy, a potem prosty, zawodnik wylądował na deskach. Rozmawiamy pięć dni po tej walce i mam wrażenie, że on wprawdzie stanął na nogi, ale odliczanie jeszcze trwa i on wciąż nie wie, co się stało.

Oni jeszcze urzędują w ministerialnych gabinetach. Jeszcze mają sekretarki, podpisują decyzje. Szok przeżyją, gdy te gabinety opuszczą…
– To jest dla nich szansa. Myślę, że gdy pan premier wyprowadzi się z kancelarii na Nowogrodzką, do siedziby PiS, i z rządowego hotelu na Żoliborz, to łatwiej będzie mu się poukładać politycznie. PiS musi się zmienić, a to nie będzie proste. Tam przez dwa lata wypychano na margines, a często i poza partię, wszystkich, którzy wykazywali choćby ślady samodzielnego myślenia. W ciągu dwóch lat nastąpiło tam coś jeszcze – jednoczesne poszerzenie elektoratu i kompletna jego wymiana.

Wejście w elektorat Samoobrony, LPR…
– Więc wiadomo, że jeśli PiS nie odzyska wpływów w młodym pokoleniu, w dużych miastach, to nie ma szans na powrót do władzy. A żeby odzyskać, musi mieć do tych ludzi jakieś przesłanie. A gdzie ono jest?

Przesłanie PiS jest proste – machanie szabelką, ojczyzna, układ…
– Ludzie już nie wierzą w układ. To musi być coś świeżego. A czy Kaczyńscy są w stanie wygenerować z siebie nowe przesłanie? Czy są w stanie otworzyć się na nowe środowiska? Na inność? Na wątpliwości? Wewnętrzny spór? Różnicę zdań? Pojęcia nie mam. Wiem, że pan prezydent tych sześć dni po wyborach – przegrał. Jest czymś absolutnie niezwykłym, że w dniu wyborów nie usłyszeliśmy niczego od prezydenta.

On też był w szoku.
– Ale jest prezydentem RP! Miał pogratulować zwycięzcy, mógł podziękować wszystkim, którzy głosowali, mógł ustawić tę gorącą polityczną chwilę w szerszym kontekście… Po co mamy prezydenta, jeśli nie po to, żeby zaraz po wyborach zadeklarował wolę współpracy z nowym rządem? Osobiście, a nie przez swojego ministra, który chwilę wcześniej był zapiewajłą na politycznych mityngach partii brata prezydenta… Ta instytucja w wielkim stopniu istnieje w sferze symboliki i w sferze symboliki zostały w wieczór wyborczy wysłane jak najbardziej fatalne sygnały. Polska to jest państwo, a nie państwo Kaczyńscy. A zachowują się obaj, jakby to była jakaś ich domena, jakby historia, a nie wyborcy, im to wszystko naznaczyła.

Wierzy pan w depisyzację?
– Ona już ma miejsce. W najważniejszej sferze – jest inne powietrze w Polsce. Nie ma już komunikatów z frontu. Owszem, są jeszcze pohukiwania premiera, ale budzą raczej śmiech niż grozę. Nie idealizuję nowej władzy, pewnie będzie wiele powodów, żeby ją krytykować, ale jedno mogę powiedzieć – nie mam obaw typu: co ci szaleńcy za chwilę wymyślą? Wiem, że nie będzie konferencji z dyktafonem, nie będzie wzajemnych oskarżeń, tego cyrku, tej degrengolady. To było tak żałosne i marne. Bolesna tandeta! I tego nie będzie.

A co będzie z tym wielkim korpusem piewców PiS? Którzy bronili go, nawet wbrew faktom?
– Tym bym się w ogóle nie przejmował. Czytam gazety i przecież widzę, jakie zmiany tam następują. Niektórzy już te dwa lata PiS wsadzili w nawias. Chociaż można by niezłą księgę cytatów poskładać z minionego czasu…

Warto ją składać?
– Nie warto. Idźmy do przodu. Nie chcę nikogo oceniać, każdy niech ocenia się sam, to rola widzów, czytelników. Z całą pewnością był to trudny czas dla naszego środowiska – jedni zdali egzamin, inni oblali, jak to w życiu. Zresztą zaraz może się okaże, że korpus identyfikujący się z nową władzą będzie jeszcze większy.

Pamiętam naszą ostatnią rozmowę – mówiłem panu wtedy, że nadejdzie pański czas próby, gdy rządzić będzie PO…
– Jestem spokojny. Ten wyścig lizusów będzie taki, że nawet gdybym chciał w nim wystartować, byłbym na starcie bez szans (śmiech).

Publiczna czy partyjna?

Co dalej z Tomaszem Lisem? Gdzie będzie pracował?
– Nie wiem.

Telefony po wyborach się nie rozdzwoniły? Z Polsatu?
– Polsat to już historia.

A z innych firm?
– Kto miał zadzwonić, ten już zadzwonił. Generalnie, jeśli chodzi o mnie, niezależnie od tego, jak to wszystko się ułoży, raczej nie chciałbym być na etacie. Chciałbym być u siebie na etacie, w miarę możliwości… Te wszystkie struktury mają skłonności do wypychania człowieka na margines, więc trzeba wyciągnąć z tego taki wniosek, żeby za mocno w żadnej strukturze się nie zakorzeniać. A propos struktur – będzie dla mnie bardzo symbolicznym testem to, co stanie się z mediami publicznymi. Jeśli telewizja i radio zostaną odzyskane dla słuchaczy i widzów – świetnie. Jeżeli dla partii politycznych – to będzie dokładnie to samo, co było, tylko w inną stronę. Z tego, co słyszę, Platforma nie ma jednego pomysłu, co z mediami publicznymi zrobić, bo dostrzegam tam mniej więcej cztery pomysły, jak to ułożyć.

I?
– Tak naprawdę, na tym etapie, nie ma to znaczenia. Znaczenie ma, jakie są intencje. Bo jeśli to jest intencja, żeby odzyskać media publiczne – to bardzo dobrze, bo zostały ukradzione. Tylko wciąż pozostaje aktualne pytanie, kto na końcu stanie się ich właścicielem. Społeczeństwo, dziennikarze, twórcy?

Jak to można zrobić?
– Formalna strona tego przedsięwzięcia jest dla mnie drugorzędna. Ja odrobiłem lekcję ostatnich 18 lat i wiem, że wszystko jest kwestią dobrej woli i intencji władzy. Jak ona chce połknąć telewizję, połknie ją niezależnie od rozwiązań prawnych. Pewnym optymistycznym elementem jest dla mnie fakt, że gdy byłem pracownikiem Telewizji Polskiej, jeszcze nie publicznej, to najlepiej pracowało nam się, gdy premierem był Jan Krzysztof Bielecki. Po prostu dlatego, że nikt z jego ekipy do nas się nie wtrącał.

Kłopot polega też na tym, że po czystkach telewizja publiczna, a zwłaszcza radio zostały kadrowo spustoszone.
– To prawda. Proszę zwrócić uwagę, kto prowadził debaty. Kto prowadził wieczór wyborczy. Ta instytucja powinna wypromować całe zastępy dobrych, solidnych dziennikarzy z nazwiskami, z autorytetem. A co mamy?

Media publiczne mają szansę odbudować się.
– To jest proces na lata. Trzeba lat, by dziennikarze nabrali zaufania, że tam można normalnie pracować, bez obaw o kolejny zakręt historii. Będę się upierał, że pod względem dziennikarskim dzisiaj telewizja publiczna jest, niestety, o niebo słabsza, niż była 15 lat temu. Gdyby 15 lat temu ktoś poprosił widza o wymienienie nazwisk dziesięciu znanych dziennikarzy – nie ludzi występujących w telewizji, tylko dziennikarzy – to widz nie miałby najmniejszego problemu. Dziś by miał?

Dziś na pewno miałby kłopot. Podobnie jak z wymienieniem nazwisk członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji…
– Gdy Krajowa Rada powstawała, był jakiś parytet, była równowaga. Może warto do tego wrócić? Spróbujmy ją ukształtować na zasadzie konsensusu. Wtedy zasiadaliby w niej autentyczni specjaliści od mediów. Może dałoby się dojść do punktu, w którym Krajowa Rada, pod względem prestiżu i autorytetu jej członków, mogłaby być porównywana do Trybunału Konstytucyjnego?

Warto o to się starać?
– Mogłoby się udać. Niezależnie od tego, jak krytycznie oceniałem tę instytucję, ja w telewizję publiczną bardzo wierzę. Wierzę w potrzebę jej istnienia.

Media prywatne jej nie zastąpią?
– Oto przykład z mojego podwórka – przez rok w obawie o słupki oglądalności nie zrobiłem programu poświęconego tarczy antyrakietowej, co uważam za skandal i co sobie wypominam.

Dlaczego?
– Mniej więcej wiedziałem, co się będzie działo z oglądalnością i z udziałami w rynku. Otóż właśnie po to jest telewizja publiczna, sponsorowana przez podatnika, żeby czasem, nie mówię, że zawsze, ale w miarę często, nie przejmować się słupkami pokazującymi oglądalność i robić programy ważne i na poziomie. Bo jeżeli ma być po to, by zamiast „Tańca z gwiazdami” był „Taniec na lodzie”, to ona nie zasługuje na to, żeby istnieć.

Więc im bardziej politycy w pańskim programie awanturowali się, kłócili, to słupki oglądalności rosły?
– Oczywiście, że tak. Gdy moim gościem był Tony Blair, to oglądalność spadała. A jeśli zapraszałem pana Wierzejskiego i panią Senyszyn, to rosła. Tylko jaki wkład to wnosiło do debaty publicznej?

Jaki?
– Żaden. W czasach wysokooktanowej polityki, którą praktykowano w ostatnich dwóch latach, polityczne programy publicystyczne zamieniały się bardzo często w komedie. W komiks. Co wspólnego z publicystyką ma sytuacja, w której greps staje się ważniejszy niż ważne pytanie? Nie mówiąc o odpowiedzi.

Więc powtarzamy pytanie: media publiczne mają szansę się odbudować? Da się to zrobić?
– Dla ludzi ważna jest sfera symboliki. Jasny sygnał – po włączeniu programu muszę zobaczyć, że to jest inna telewizja. Która, przepraszam za słowo, nie glanuje jednych czy drugich, tych z prawej czy z lewej, czy ze środka. W której rzeczywiście każdy może się wypowiedzieć. Przyjazna wobec ludzi. To jest do zrobienia, to nie są skomplikowane sprawy. Ale realnymi właścicielami i dysponentami tej telewizji nie mogą być partyjne sztaby, tylko widzowie i reprezentujący ich dziennikarze. Starzeję się, ale lata nie zabijają we mnie idealizmu i nadziei. Wierzę, że to naprawdę może się udać.

Tomasz Lis zaczynał pracę w telewizji publicznej, potem tworzył „Fakty” TVN, był wiceprezesem Polsatu ds. programowych. Prowadził cotygodniowy program „Co z tą Polską?”. Regularnie komentuje wydarzenia w „Gazecie Wyborczej” i Radiu TOK FM. Autor kilku książek, m.in. „Jak to się robi w Ameryce: drogi do Białego Domu”, „Wielki finał: kulisy wstępowania Polski do NATO”, „Co z tą Polską?”, „Polska, głupcze!”. Ostatnio wydał „PiS-neyla

 

Wydanie: 44/2007

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy