Mit gospodarczego wzrostu – rozmowa z Tomášem Sedláčkiem i Davidem Orrellem

Mit gospodarczego wzrostu – rozmowa z Tomášem Sedláčkiem i Davidem Orrellem

Średnia pensja w Ameryce nie zmieniła się od lat 70.
Na wzroście gospodarki zyskuje tylko nieliczna grupa bardzo bogatych ludzi

Tomáš Sedláček – prawdopodobnie najpopularniejszy czeski ekonomista. Studiował ekonomię teoretyczną na Wydziale Nauk Społecznych Uniwersytetu Karola. Wykłada filozofię, ekonomię i historię teorii ekonomicznych. Był doradcą ds. ekonomicznych Václava Havla i doradcą ministra finansów. Aktualnie pracuje jako główny strateg makroekonomiczny banku ČSOB; od roku 2009 jest członkiem Narodowej Gospodarczej Rady Rządu.

David Orrell – kanadyjski matematyk i publicysta. Jego najpopularniejsza książka to „Economyths”, w której twierdzi, że aktualna mainstreamowa ekonomia pod wieloma względami opiera się na błędnych podstawach, co stanowi jedną z przyczyn nieustannie pogłębiającego się kryzysu. W przeszłości jako konsultant uczestniczył w opracowywaniu modeli, które badają poziom skuteczności leków, w tym na raka, lub pomagają w przepowiadaniu pogody.

Roman Chlupatý – czeski dziennikarz i publicysta. Od roku 2000 pracuje za granicą. Skończył studia na University of Toronto, Aarhus Universitet, Universiteit van Amsterdam oraz City University London. Pracuje też jako wykładowca i niezależny konsultant. W Czechach regularnie współpracuje z czołowymi pismami o tematyce ekonomicznej. W roku 2010 ukazała się książka z jego wywiadami „(Ne)mocná země”, w której skupił się na tematach związanych z ekonomią międzynarodową i polityką.

Rozmawia Roman Chlupatý

W związku z finansowym, a potem gospodarczym i w końcu zadłużeniowym kryzysem gospodarka i ekonomia znowu znalazły się w centrum zainteresowania. Nagle zajmują się nimi pierwsze strony gazet i ludzie przy piwie. Czy dzięki temu coś się zmieniło?

David Orrell: – Mam wrażenie, że czegoś się nauczyliśmy. Ale na pewno nie doszło do zasadniczej reformy tego, jak postrzegamy ekonomię. A to jest przyczyna, dla której teraz jesteśmy tam, gdzie jesteśmy.
Na przykład w Anglii postanowili rozdzielić bankowość inwestycyjną i banki detaliczne, z których ludzie korzystają przy załatwianiu codziennych spraw. Dzięki temu w przyszłości infekcja ma się nie rozlać po całym organizmie albo przynajmniej nie rozprzestrzeniać tak łatwo. Jednocześnie wywierany jest nacisk, żeby ograniczać pensje i bonusy bankierów. A zwłaszcza bonusy, bo to z ich powodu bankowcy ryzykują. Co było jedną z przyczyn kryzysu finansowego. No i mówi się o tym, że trzeba zwiększyć rezerwy, które banki trzymają, bo to niemożliwe, żeby w 99% grały one pieniędzmi należącymi do innych.
Ale moim zdaniem to wszystko są raczej drobiazgi.

Wiele reguł, którymi kieruje się świat finansów, już zaostrzono. Pracuje się teraz nad dalszymi krokami. Na przykład Basel III, czyli zasady obowiązujące cały świat finansowy. Czy to znaczy, że one są do niczego?

DO: – Ludzie po prostu wymyślili bardzo skomplikowane narzędzia. Nikt nie pilnował handlu nimi. I ta zupełnie nieregulowana sfera w końcu rozrosła się do rozmiarów większych niż realna gospodarka. To było kompletnie szalone. A teraz to naprawiono. W każdym razie pracuje się nad naprawą.
Ale i tak nie uważam, żebyśmy robili dosyć. Na przykład minister finansów George Osborne zasugerował niedawno, jak powinna wyglądać nowa polityka gospodarcza rządu brytyjskiego po wyciągnięciu wniosków z kryzysu. Powiedział między innymi, że wszystkie sektory rosną raczej przyzwoicie, tylko sektor finansowy trochę kuleje. I trzeba go rozpędzić. Wspomniałbym w tym kontekście o dwóch sprawach.
Po pierwsze, starania o wzrost za każdą cenę. Nad tym warto się zastanowić. I na pewno do tego wrócimy.
A po drugie, jeżeli kurczy się sektor finansowy, gospodarka nie musi na tym źle wychodzić. Bo kiedy instytucje finansowe, czy też sektor finansowy jako całość, zaczynają wyraźnie przerastać realną gospodarkę, kiedy ten sektor staje się sporo większy od sektorów, które coś produkują, powstaje bardzo problematyczna nierównowaga. A z nią trzeba coś zrobić.
Niestety, ograniczenie sektora finansowego to zmiana, która bezpośrednio zagroziłaby aktualnym strukturom władzy. Potężni zarabialiby nagle mniej, a niektórzy z nich straciliby pracę. I dlatego trudniej przeprowadzić takie zmiany. (…)

Tomášu, ty jako bankowiec w pewnym sensie jesteś częścią tych dominujących struktur władzy. Jak trudna z twojego punktu widzenia jest zmiana stanu rzeczy od środka czy też z zewnątrz?

Tomáš Sedlácek: – (…) Zgadzam się z tym, co powiedział David. Historia jasno pokazuje, że za każdym razem, gdy miało dojść do zasadniczej zmiany tego, w co ludzie wierzą, pojawiał się problem. Bo trudno jest przestać wierzyć. A ekonomia jest taką samą wiarą jak każda inna.
Moim zdaniem, jednym z najwyraźniejszych objawów bluźnierczości dzisiejszych czasów jest przekonanie, że coś może nie opierać się na wierze. Że coś jest całkowicie realne, prawdziwe, najzupełniej neutralne, naukowe; po prostu w przypadku czegoś nie jest konieczne włączenie wiary. To właśnie staram się podważyć i mówię: każda wiara, którą wyznajemy, czyli także wiara w ekonomię, opiera się na mitach.
Bez mitów się nie obejdziemy. Możemy tylko wymienić jeden mit na drugi. Ale żyć całkowicie bez mitów i bez wiary się nie da. I to jest podsumowanie problemu, z którym teraz się zmagamy. (…)

Czy jest możliwe, że nasze doświadczenia z kryzysem zmienią coś w tej wierze w ekonomię, w podejściu do niej?

TS: – Moim zdaniem kryzys nie był na to dość twardy. Jeżeli trochę zaboli cię ząb, poradzisz sobie po swojemu. Wypijesz kieliszek śliwowicy albo weźmiesz pigułkę i będzie ci lepiej. Tylko kiedy ból jest naprawdę nie do wytrzymania, idziesz do lekarza. Natychmiast. I problem zostaje rzeczywiście rozwiązany. A ja uważam, że i w Europie, i w Ameryce jak dotąd wciąż jest tak, że nie musimy chodzić do lekarza. Wiemy, że coś jest nie w porządku, ale myślimy sobie, że znowu wyleczy nas lekarstwo z rośliny, którą prababcia hoduje w ogródku. Wierzymy, że nam pomoże.
Chodzi ci o obsesję na punkcie wzrostu, która nas ostatnio otacza (…)?

Czy można porównać wzrost gospodarczy do tej śliwowicy, która nas ogłupi, ale nie wyleczy?

TS: – To przekonanie, że wzrost jest zupełnie normalny, przekonanie, że system rośnie niejako automatycznie i sam z siebie… to jest śmiechu warte. Ekonomia opiera się na równowadze. Skąd zatem bierze się ta wiara, że wzrost jest czymś normalnym, skoro jednocześnie mamy pozostawać w stanie równowagi?
Wiele nam podpowie spojrzenie na historię. Klasyczna ekonomia badała stan zrównoważony, statyczny. (…) Klasycznych ekonomistów nieszczególnie interesował wzrost. Interesował ich stan ostateczny. Ale teraz jest inaczej. Mało kto myśli o tym, jak będzie wyglądało społeczeństwo, gdy na przykład po stu latach wzrost się zatrzyma. Czy wynikiem stuletniego wzrostu będzie społeczeństwo dobre czy złe. Czy idziemy w kierunku, w którym chcemy iść. (…) O te rzeczy nikt nawet nie pyta. Dodałbym jeszcze jedno. Popatrz, jak często mówimy o produkcie krajowym brutto. Jacy byliśmy zachwyceni, że PKB niektórych państw europejskich wzrósł w zeszłym roku o 2 czy 3%. Ale nikt już nie wspomina, że w tym samym roku mieliśmy w budżetach deficyty w wysokości 7, 8, 9%. Czyli, mówiąc w uproszczony sposób, za trzyprocentowy wzrost PKB zapłaciliśmy 7, 8, 9% deficytu. To przecież nie jest żaden powód do radości!
Wciąż nie potrafimy odciąć wzrostu od zadłużenia. To wpakowało w kłopoty banki, zwykłych ludzi i całe państwa. Sztuczny wzrost napędzany długiem był jednym z powodów niedawnego upadku. Nie jedynym powodem, ale zasadniczym. I moim zdaniem tutaj, jak na razie, nie zmieniliśmy nic.

DO: – Jedną ze spraw, które dopiero teraz do nas docierają w związku ze wzrostem gospodarczym, jest to, że zawsze się go wyraża za pomocą produktu krajowego brutto. A jeżeli spojrzymy na Stany Zjednoczone, to od lat 60. ich PKB mniej więcej się potroił. To wygląda dobrze. Ale w zasadzie nie znaczy w ogóle nic. Trzeba bowiem popatrzeć na dystrybucję tego nowo wytworzonego bogactwa. A wtedy okazuje się, że średnia pensja w Ameryce nie zmieniła się od lat 70. W każdym razie od tego czasu wzrosła naprawdę nieznacznie. Czyli na wzroście gospodarki zyskuje tylko nieliczna grupa bardzo bogatych ludzi. Dochody 1% najbogatszych Amerykanów wzrosły od lat 70. bardzo wyraźnie, a jeżeli zawęzić tę grupkę do 0,1% najbogatszych, możemy mówić o astronomicznym tempie wzrostu. Innymi słowy, wyraźnie rosną nierówności. Jasne, także w latach 60. i 70. istniały różnice między bogatymi a biednymi. Ale teraz są naprawdę ekstremalne.
Wygląda to tak, jakby większość ludzi nadal stała mocno na ziemi, podczas gdy ci najbogatsi poruszają się już w stratosferze. Jednak kiedy patrzymy wyłącznie przez pryzmat statystyki, widzimy tylko średnią. A według niej PKB rośnie zadowalająco. Na pierwszy rzut oka wyda się, że Ameryce powodziło się całkiem dobrze i nadal się powodzi. Potwierdza to także rynek akcji, nawet w czasie kryzysu. A przy tym bezrobocie zbliża się do rekordowego poziomu. Większości Amerykanów w ostatnich czasach na pewno nie było do śmiechu.

TS: – Aż do lata 2011 r. indeksy akcyjne znowu rosły w wybuchowym tempie. Od chwili, kiedy wydawało się, że osiedliśmy na dnie, w porównaniu międzyrocznym przybyło im jakieś 60%. A to jest równie bez sensu, jak przed pęknięciem bańki spekulacyjnej, rozdmuchanej przez firmy internetowe pod koniec lat 90. Równie bez sensu, jak przed kryzysem w roku 2007. Te okoliczności są porównywalne. A my nie jesteśmy w stanie niczego z tym zrobić.

DO: – (…) Mówiąc w uproszczeniu, PKB obserwuje tylko, jak ludzie przesyłają sobie pieniądze tam i z powrotem. Nie bierze pod uwagę wielu naprawdę istotnych spraw, które się wokół nas dzieją.
Zaczynamy już sobie to uświadamiać. A jednak jak tylko minął najgorszy moment kryzysu finansowego, większość ludzi wróciła do starego sposobu myślenia. Gospodarka zwolniła. I nagle zaczęto mówić wyłącznie o tym, jak spowodować szybszy wzrost.

Z tego powodu PKB, wzrost i inne koncepcje przypominają fetysz…

DO: – To wszystko jest całkiem śmieszne. Popatrz na te tańce, które wykonujemy co kwartał. Niedawno spodziewano się na przykład wzrostu o 0,2%. Ostateczny wynik był jednak 0,1%. I tytuły w gazetach głosiły: wzrost był zaledwie połowiczny w porównaniu z oczekiwanym. A przy tym w obliczeniach PKB istnieje pewien błąd statystyczny – (…) jedna czy dwie dziesiąte mogą się pojawić albo zniknąć i nic się przez to nie zmieni. A my i tak czekamy na te liczby niemal z nabożną czcią.

TS: – Ja bym może opuścił słówko „niemal”. Ludzie naprawdę z nabożną czcią skupiają uwagę na rzeczach, o których wiedzą, że mogą wprowadzać ich w błąd. A teraz pomyśl, że to się dzieje zaledwie dwa lata po tym, jak w zasadzie wszyscy kompletnie zawiedli przy tłumaczeniu wszystkich możliwych statystyk i indeksów, łącznie z PKB. Zawiedli w wyciąganiu wniosków z tych ubóstwianych wielkości.
Tak więc podsumowałbym odpowiedź na pierwsze pytanie słowami, że co prawda uświadomiliśmy sobie pewne sprawy, ale nijak się nie zmieniliśmy.

Fragment książki Zmierzch homo economicus, w której Roman Chlupatý rozmawia z Tomášem Sedláckiem i Davidem Orrellem. Studio EMKA, Warszawa 2012

Wydanie: 48/2012

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy