Moi mistrzowie – rozmowa z Jerzym Radziwiłowiczem

Autor: Łukasz Maciejewski | 30 grudnia, 2012

W słynnych tekstach teatralnych są zagadki rodzinne

Jerzy Radziwiłowicz – (ur. w 1950 r.) aktor filmowy i teatralny, związany z Teatrem Narodowym w Warszawie. Ostatnio można go zobaczyć m.in. w „Pokłosiu” Władysława Pasikowskiego oraz w serialu „Bez tajemnic” w HBO.

Rozmawia Łukasz Maciejewski

Pana filmografię otwierają „Drzwi w murze” Stanisława Różewicza, z którym spotykał się pan zresztą kilka razy.
– Zrobiliśmy dwa filmy i chyba dwa Teatry Telewizji.

To dla mnie szczególny twórca polskiego kina. Nigdy nie był na świeczniku, w pierwszej lidze, ale zawsze stanowił punkt odniesienia dla innych. (…)
– To było po studiach, już grałem w Starym Teatrze. Różewicz mnie obsadził. Pierwszy raz zagrałem wtedy w filmie. Bardzo mnie to poruszyło, że znalazłem się właśnie u Stanisława Różewicza. Jednak wtedy więcej niż Stanisław Różewicz znaczył dla mnie Zbigniew Zapasiewicz, który grał w tym filmie główną rolę. Bardzo przyjemne spotkanie, bo to był człowiek na luzie, nienapuszony w stosunku do zawodu. Zresztą sam w wielu miejscach podzielam podejście Zapasiewicza do aktorstwa; on uważał, że to w pierwszym rzędzie jest zawód, a czymś więcej ten zawód bywa.

Nazwałby pan Zapasiewicza swoim mistrzem?
– Oczywiście. W Szkole Teatralnej wielokrotnie biegaliśmy do Teatru Dramatycznego na „Kroniki królewskie”, w których grał Rapsoda, żeby posłuchać, jak mówi. Wie pan, są tacy mistrzowie, których się ma od jakiegoś momentu w życiu, i Zapasiewicz dla mnie do nich należał, właśnie od czasów młodości, od Szkoły Teatralnej.
Wtedy byli tacy ludzie, jak właśnie Zbigniew Zapasiewicz, Gustaw Holoubek, Tadeusz Łomnicki. Tadeusz Łomnicki zdobył wielką popularność, kiedy zagrał Małego Rycerza. Wtedy dopiero poznały go rzesze widzów niewiedzących, że to jeden z największych teatralnych aktorów w Europie, a może i na świecie. A my biegaliśmy, żeby go zobaczyć, np. w „Dożywociu”. (…)

Łomnicki był rektorem.
– Zapasiewicza nigdy nie spotkałem w szkole jako nauczyciela. Łomnickiego zresztą też nie. No ale to był rektor, który chodził po korytarzach, grał od rana do wieczora. Patrzyliśmy, jak ten rektor gra, idąc po schodach. Gdy przemawiał na zebraniu studenckim, jego wypowiedź była skonstruowanym monologiem – od spokojnego początku do wybuchowego środka, fantastycznej kulminacji, a potem rozprowadzenie i cały wstrząśnięty w tej kulminacji coś tam bardzo głośno mówił, łypiąc na nas lekko – to było widać – czy my widzimy, jak się robi monolog.
Proszę się zatem nie dziwić, że przy pracy nad „Drzwiami w murze” Zapasiewicz był wtedy dla mnie ważniejszy od Różewicza. Kto się w tym wieku fascynuje reżyserami? Idolami są aktorzy.

Różewicz często pracował w kinie z bratem. Czy twórczość Tadeusza Różewicza jest panu bliska?
– Bardzo. To najwybitniejszy polski poeta powojenny, najwybitniejszy.
Mocno powiedziane.
– Zdecydowanie stawiam Tadeusza Różewicza na najwyższym miejscu w polskiej poezji drugiej połowy XX wieku i obecnie.

A gdyby pan spróbował określić, dlaczego właśnie Różewicz?
– Przez to, jaką esencję wyciąga ze zdania, ze słowa. Nie używa słów niepotrzebnych. I nie chodzi tylko o poezję. Niech pan pamięta, ile Tadeusz Różewicz zrobił dla teatru.

Jedna tylko „Kartoteka” fundamentalnie zmieniła myślenie o teatrze.
A „Mała stabilizacja”, „Stara kobieta wysiaduje”, „Akt przerywany”?
– Próby teatru Różewicza, formalne próby Różewicza w teatrze, to najważniejsze poszukiwania polskiego teatru powojennego. To jest twórca absolutnie kompletny, a jego poezja to umiejętność nazywania rzeczy w sposób niezwykle prosty, bez jednego zbędnego słowa. Krótki wers, krótkie sformułowanie, a otwiera światy.
Mamy świetnych poetów, oczywiście, Zbigniewa Herberta niezwykle cenię, niemniej cały czas najwyżej będę stawiał Różewicza. Miłosz, proszę bardzo, Szymborska – dwa polskie Noble. Są świetni. Ale dla mnie pierwszym poetą polskim, który powinien dostać Nobla, jest Różewicz.
Wracając do „Drzwi w murze”. Przypomniało mi się pewne zdarzenie: jesteśmy na planie, czekamy na zdjęcia, ustawiają światła. Jak to zwykle w filmie – długo się czeka, aż przygotują wszystko. Siedzimy z panem Stanisławem. On mówił powoli, bardzo powoli, cała rodzina Różewiczów mówi powoli, wszyscy. Nie wiem, komu bym przyznał palmę pierwszeństwa, który jest najwolniejszy. Tak sobie siedzimy i pan Stanisław mówi: „Wie pan, co oni się z tym tak pieprzą? Chyba będę musiał ich pogonić. Bo lekarz mi mówi, żebym czasami wybuchał, żebym nie tłumił wszystkiego w sobie, dla zdrowia. Jak ja tam pójdę, to ja ich chyba wreszcie opieprzę”. Tak strasznie powoli to powiedział.
Ale nie doczekałem się tego. Nie wybuchnął. Niestety, Stanisław nie żyje od kilku lat. (…)

A co musi się zdarzyć, żeby Jerzy Radziwiłowicz został wyprowadzony z równowagi?
– Musi się zdarzyć coś, co jest głęboko nie w porządku. To się zdarzyło parę razy. Pamiętam moją kłótnię np. na planie u Jacques’a Rivette’a, kiedy nawet ekipa techniczna zaczęła wychodzić, żeby się nie wtrącać. Nieporozumienie nastąpiło dlatego, że było napięcie między Rivette’em a współscenarzystą, który pisał dialogi w trakcie filmu.

Bo na początku był tylko szkic.
– On przyniósł jakieś teksty, a ja zrobiłem do nich swoje uwagi. On zaczął na mnie krzyczeć, że jakie mam prawo wtrącać mu się w dialogi, zmieniać jego tekst. Poprosiłem, żeby nie krzyczał; w końcu zaczęło się we mnie gotować, a Rivette słuchał tego, niby niewinny zupełnie. Ale na niego też zacząłem krzyczeć i wypaliłem swoje: „Urządzamy tu narady, jakie będą dialogi, swoje zdanie wyrażamy, my aktorzy, zgodnie z prośbą, bo nas pytają o to zdanie. Uzgodniliśmy to, co będzie, a potem jest kompletnie coś innego. Ja się tu poczułem parę razy oszukany, przepraszam cię bardzo, twoimi dialogami. Po co w ogóle się spotykamy i rozmawiamy na ten temat?”. Afera się zrobiła i krzyk straszny, wrzeszczeliśmy na siebie. Potem przestaliśmy. Przyszła producentka, która akurat przyjechała na plan. (…) Pyta mnie potem: „Lepiej ci się zrobiło, jak sobie pokrzyczałeś, będzie ci się lepiej grało?”. Bo ona z aktorami ma do czynienia, zna takie sytuacje. (…) Potem, oczywiście, wszystko się rozmyło. Byliśmy na jakimś wspólnym obiedzie, dialogista też był, siadamy – a posadzili nas koło siebie – i ja mówię: „Od razu się kłócimy?”, na to on: „Poczekaj, może po kawie”. I na tym się skończyło.

Andrzej Żuławski twierdzi, że właśnie trzeba na aktora krzyczeć, trzeba się znęcać nad aktorem. Zdarzyło się panu coś takiego?
– Nie spotkałem się z takimi specjalistami. Niech sobie Żuławski krzyczy, proszę bardzo. Ja akurat nie widzę powodu, żeby jakiś Żuławski na mnie krzyczał. Natomiast opowiem panu o innej awanturze. Robiliśmy film z Michelem Piccolim, on reżyserował film „Czarna plaża”. Część w Warszawie, część w Portugalii. No i też czekamy w Warszawie w jakimś obiekcie, aż przygotują plan. Piccoli chodzi, chodzi i nagle zaczął się przypieprzać, zaczyna robić mi awanturę, zaczyna mnie wyzywać od marnych aktorów, że co ja sobie wyobrażam, ja – słaby polski aktor. I tak na mnie wrzeszczy.
Widzę, że brzmi to fantastycznie, że absolutna prawda z ust płynie, ale w kącikach oczu jest trochę co innego. I zacząłem mu odpowiadać, że co on sobie wyobraża, że jest wielkim aktorem, zgoda, ale marnym reżyserem, przyjechał do Polski i gwiazdę udaje, kurwa, reżyserii. Część ekipy uciekła, jak zwykle. I widzę, że w miarę jak moja odpowiedź płynie i rośnie, według recepty Łomnickiego idzie do kulminanty, jego oczy się coraz bardziej śmieją. No i nie wytrzymał, zaczął się śmiać, padliśmy sobie w ramiona. On się po prostu nudził, chciał sobie pograć. (…)
Wystąpił pan także w „Kluczniku” w reżyserii Wojciecha Marczewskiego. Uważam, że to jedna z lepszych adaptacji utworu literackiego. (…)

Myśliwski to również pisarz, który kilka razy pojawiał się w pana karierze.
– Wiesław Myśliwski – tak. Akurat z jego tekstami miałem trzykrotnie do czynienia. To były filmy telewizyjne: „Klucznik” Marczewskiego oraz „Droga” i „Kamień na kamieniu” – Bera. To jest zupełnie inna zabawa, kiedy się bierze za kanwę filmu dobrą literaturę. (…)

Skoro rozmawiamy o (…)  Myśliwskim, warto dorzucić do tej listy także nazwisko Włodzimierza Odojewskiego.
– „Zasypie wszystko, zawieje” – arcydzieło. „Oksana” też w porządku. Ale ma pan rację, Myśliwski należy do tych, którzy ogarniają wielką opowieść. Jego „Widnokrąg” jest jedną z najpiękniejszych książek, jakie czytałem. Zresztą miałem niedawno przyjemność przeczytać całość w odcinkach dla radia. (…)

A Myśliwski i „Klucznik”?
– Jak mówiliśmy, niewielka rola, ale z przyjemnością wspominam spotkanie z Wojtkiem Marczewskim…

Oraz z Łomnickim.
– I Łomnicki tam grał, tak. Jednak w tym przypadku bardzo liczyło się spotkanie z Wojtkiem Marczewskim, z którym jeszcze się spotykaliśmy potem w pracy – uważam, że to jedna z ciekawszych znajomości, jakie mi się w życiu zdarzyło zawrzeć.

Marczewski jest reżyserem nadzwyczajnie równym. Jego filmografia nie ma słabych punktów. Inna sprawa, że zawsze kręcił niewiele (…).
– Od jakiegoś czasu, niestety, nie robi już filmów. Długo go nie było w Polsce. Pracował, uczył kina i, zdaje się, miał duży udział w powstaniu Dogmy. Teraz też zajmuje się pracą dydaktyczną. (…)

Zarówno w „Drodze” Bera, jak w późniejszym filmie „Kamień na kamieniu” gra pan tę samą postać, Szymona. Scenariusz napisał Myśliwski.
– „Droga” to jest jeden z rozdziałów tej książki. Bardzo mi się dobrze w tym grało. Przerabiali mnie tam raz na młodego, raz na starego, czas się tam cofa, są retrospekcje.
Jako trzydziestolatek grałem sześćdziesięcioparolatka. Świetna zabawa. Tu się odmłodzić, tu się postarzyć, tutaj wyżej, tutaj niżej powiedzieć w związku z tym, szybciej, wolniej itd. Tu staruszka, tu chachara zagrać. Bardzo przyjemne. I muszę powiedzieć, że z pewną harmonią odbywały się dla mnie te zdjęcia. (…)

Kolejny tytuł, bardzo ważny w pana filmografii, a zarazem jedna z lepszych adaptacji Iwaszkiewicza, to „Ryś” Różewicza na podstawie głośnego opowiadania „Kościół w Skaryszewie”.
– Ulubiony film mojej żony. To taki film, podobnie jak i tekst Jarosława Iwaszkiewicza, którego głównym, centralnym motywem jest pytanie moralne, pytanie o dopuszczalność przekroczenia norm, dopuszczalność złamania przykazania w warunkach szczególnych, jakimi jest wojna. Jak to wygląda. I również, jednocześnie, pytanie o to, jak wygląda i czym jest pokusa. (…)

Jerzy Wójcik zrobił piękne zdjęcia.
– Wspaniałe zdjęcia i wspaniała gra Franciszka Pieczki.

Bohatera, którego miano zamordować. A on ukrywał Żydów.
– Jak się okazało, zupełnie niewinny człowiek. Nawet bardzo szlachetny. W tę stronę idzie pokusa, w stronę szlachetnego. Ryszarda Hanin zagrała gospodynię. Jeszcze Piotr Bajor. Właściwie to się rozgrywa między nami, w tym gronie. Mówi pan o zdjęciach Jerzego Wójcika. Stanisław Różewicz, jak już wspomniałem, należał do ludzi raczej wolniejszych niż szybszych. Jerzy Wójcik w przygotowywaniu zdjęć, stawianiu swojego przepięknego światła, jest daleki od sprintera, bardzo daleki. No i tak robimy to, robimy, trwa to godzinami. Myślę sobie tak: „Obaj są tak szybcy, że w życiu tego filmu nie skręcimy w terminie. Mowy nie ma”. Nie przyspieszyli ani trochę, a skończyliśmy zdjęcia w przewidzianym dniu i o przewidzianej godzinie. Dobrze rozpisany plan zdjęć. Oni się na tym znali. Jak się okazało, taki spokój, taka powolność, takie „niby nic się nie dzieje” – działa. Przeciwieństwo tego, co się niekiedy zdarza, że wszyscy latają, pożar w burdelu, a potem się okazuje, że przez ten pożar przekracza się zdjęcia o tydzień albo dwa. Te dwa żółwie o minutę nie przekroczyły czasu zdjęć. Perfekcyjnie znali swój zawód.
Bo nie jest tak, że trzeba na siebie krzyczeć, trzeba robić awantury, aktora opieprzyć. No, ale Żuławski tego potrzebuje. To są jednak jego potrzeby, nie aktorów.

Pasikowski jak pracuje?
– Szybko, ale spokojnie, precyzyjnie; jest zawsze świetnie przygotowany, awantur nie robi, rzadko się unosi. Musi tak pracować. Dzisiaj nie da się już pracować wolno, są limity. Zorientowali się producenci, że skoro można zrobić Teatr Telewizji w dwa tygodnie, to może trzeba im ze trzy dni uciąć. Jak się okazało, że oni mogą to zrobić w 10 dni, to może trzeba im dzień urwać, zobaczymy, czy zrobią w 9. Zrobili w 9, to może w 3 zrobią.
Stanisław Różewicz chciał robić adaptację „Czarnego romansu” Władysława Terleckiego o oficerze rosyjskim, który zabił aktorkę Wisnowską. Stanisław dzwoni do mnie, żebym zagrał śledczego, Mariusz Bonaszewski – oficera. No i fajnie. I potem dzwoni jeszcze raz i mówi: „Słuchaj, nie robię tego, wiesz, oni mi powiedzieli, że mam na to 6 dni. Ja mówię, że 14, a oni powiedzieli, że nie da rady. Powiedziałem, że się wycofuję, bo ja nie umiem tak”. Potem jeszcze raz dzwoni: „Wytargowałem jeszcze 2 dni”.

„Czarny romans” w końcu zrobiliście, prawda?
– Zrobiliśmy to, ale Różewicz już się wycofywał, powiedział, że to nie są warunki do pracy. To nie jest „robota”, chętnie używał tego słowa. Kiedyś spotkałem go na ulicy, przed liceum Żeromskiego, w okolicach placu Zawiszy, akurat moja córka chodziła do tego liceum wtedy – i byłem tam w jakiejś sprawie. Spotykam Różewicza, pyta: „Co tu robisz?”. Ja: „Byłem w liceum Żeromskiego, tu moja córka się uczy”. On: „Aha. To jest historyczne liceum, bardzo historyczne”. „A dlaczego?”. „Bo mój syn je kończył”. On tam mieszkał niedaleko. I opowiedział mi wtedy na tej ulicy rzecz, która mnie zmroziła: „Słuchaj, byłem w telewizji, u dyrektora od filmów, scenariusz złożyłem i chciałem porozmawiać, no, o budżecie”. Dyrektorem od filmów w telewizji był wówczas młodszy kolega Stanisława po fachu – reżyser filmowy. „Wiesz co, oni tam chyba udawali, że nie wiedzą, kto ja jestem. Czekałem na korytarzu i potem jakoś tak mnie potraktowali, jakbym był debiutantem. Jakoś tak mnie dziwnie potraktowali bardzo. Ja już tam nigdy więcej nie pójdę”.
Rzeczywiście, więcej filmów nie zrobił. Miał projekt, ale zdaje się nie bardzo umiał rozmawiać z nowymi ludźmi, albo z tymi samymi ludźmi, ale w nowych czasach.

Jego ostatni film, zresztą bardzo piękny, to „Nocny gość” z 1989 r.
– Na szczęście udało nam się zrobić jeszcze tego Terleckiego oraz sztukę jego brata, Tadeusza, „Wyszedł z domu”.
Okazało się, że w słynnych wielkich tekstach teatralnych są zagadki rodzinne. W „Wyszedł z domu” jest scena, w której cierpiącego na amnezję bohatera przyprowadzają do domu i żona mu przypomina, kim jest: „Nie pamiętasz? Jak byłeś mały, to miałeś być dziewczynką, do któregoś roku życia ubierali cię w sukienki”.
Czytamy ten tekst i Stanisław mówi: „He, he, bo to ja miałem być dziewczynką, bo już było dwóch braci, Janusz i Tadeusz, i to ja miałem być tą dziewczynką”. Pytam go, co z tymi sukienkami. Powiedział: „Nie, nie, w sukienki mnie nie ubierali”. Domowe sprawy, o których nikt nie wie.

Tadeusz Różewicz skończył 90 lat. Przeżył odejście brata i syna, Jana, który również był reżyserem.
– Tak. Studiował na reżyserii w Krakowie na jednym roku z moją żoną. Napisał jej kiedyś świetne piosenki do jakiegoś przedstawienia. Bywał u nas w domu, spotykaliśmy się nawet dość regularnie. Jak już opowiadałem, bardzo wolno mówił. Jak wszyscy Różewicze. Wiadoma sprawa. (…)

Tytuł, skróty i zdjęcia pochodzą od redakcji

Fragmenty rozdziału „Od razu się kłócimy?” z książki „Wszystko jest lekko dziwne. Jerzy Radziwiłowicz w rozmowie z Łukaszem Maciejewskim”, Wielka Litera, Warszawa 2012