Nasz rozrachunek z przeszłością

Nasz rozrachunek z przeszłością

Nie wolno od ludzi oczekiwać lojalności wobec państwa, które nie jest lojalne wobec obywateli

Rozmowa z Andrzejem Szczypiorskim

– W pana najnowszej książce, ”Gra z ogniem”, oprawca – dobry kolega Westermann dziwi się swojej ofierze – Żydowi Joelowi Weissowi: ”Joelu, czego ty dzisiaj ode mnie chcesz? Rachunki zostały uregulowane w skali tak powszechnej, że niemal kosmicznej”. Logika tego myślenia dociera do Weissa: ”On ma rację – mówi o Westermannie. – Na tym właśnie polega ten błąd. Uczyniono z przeszłości spowiedź powszechną. Biorą w niej udział całe narody, państwa, ugrupowania. (…) W dzisiejszych czasach człowiek wychodzi na idiotę, kiedy pyta o indywidualne sumienie swoich bliźnich”. Ale zaraz potem dodaje: ”Jeśli zapomnimy, to wszystko się powtórzy. Otóż zapomnieliśmy”. Mamy więc pamiętać, czy mamy zapomnieć?
– Oczywiście, że mamy pamiętać. Dlatego, że nasze sumienie jest kształtowane przez pamięć, doświadczenie. Trudno przecież mówić o sumieniu czteroletniego dziecka. Bo cóż ono mogło zapamiętać? Korzeniami mojego sumienia jest mój świat zapamiętany. Zarówno moje lekcje religii rzymskokatolickiej, jak i moje doświadczenia życiowe, wszystko to, co przeżyłem, czego się nauczyłem, naczytałem, zobaczyłem i nasłuchałem – to wszystko jest we mnie i jest moją pamięcią. I w tej pamięci tkwią korzenie mojej wrażliwości moralnej. Nie ma sumienia przy zapomnieniu.

– W ”Grze z ogniem” mówi pan o dwóch rodzajach zła – tego wyrządzonego przez indywidualne osoby i zła wyrządzonego przez kolektywy. To drugie – mówi o tym z goryczą Weiss – rozliczyć jest szczególnie ciężko…
– Powinniśmy pamiętać wszystkie krzywdy. Natomiast uważam za absurdalne kolektywne rozliczanie z win, dlatego, że nie ma kolektywnego sumienia. Nie istnieje kolektywne sumienie narodu niemieckiego w II wojnie światowej. Są sumienia milionów Niemców, którzy byli uwikłani w tę wojnę. Tak samo, jak są sumienia milionów poszczególnych komunistów, którzy byli uwikłani w system komunistyczny. System, który był raz bardziej okrutny, później mniej okrutny, rozmyty. A dlaczego był bardziej rozmyty? A dlatego, że było więcej ludzi, którzy kierowali się głosem sumienia. Krótko mówiąc, pamiętać trzeba, gdyż nie można budować świadomości historycznej, zapominając o tym, co było. Ale to nie znaczy, że do tego wszystkiego mamy przykładać moralne kryteria i wszystko osądzać kolektywnie.

– Proponuje pan miliony indywidualnych rozliczeń?
– Tak. Dlaczego mam pod tym samym mianownikiem umieszczać doktora Mengele i jakiegoś listonosza niemieckiego, który był członkiem NSDAP i roznosił listy, nawet takie, które były wezwaniami do gestapo? Jak mogę wrzucać do jednego worka Bermana, Bieruta i tego nieszczęsnego Jurczyka, bo teraz, po tej szaleńczej lustracji, jacyś polityczni barbarzyńcy tego sobie życzą? Oczywiście, Jurczyk jest dla mnie antypatyczny, ale z innego powodu, z innego paragrafu. A teraz, kiedy go niszczą, i to takimi metodami, mogę mu tylko współczuć.

– Kolektywny rozrachunek z przeszłością jest bardziej powierzchowny. Indywidualny – sięga w głąb każdego sumienia. Podniósł pan bardzo wysoko poprzeczkę wymagań moralnych. To jest bardzo trudne.
– Może dlatego trudne, że mamy za sobą doświadczenie tego potwornego stulecia totalitaryzmu, w którym wszystko było sprowadzane do wspólnego, kolektywnego mianownika?

– Wiek XX był wiekiem największego cywilizacyjnego skoku w dziejach ludzkości, największej zmiany. W chwilach nowego, ludzie instynktownie szukają szansy w kolektywie.
– Życie w zniewoleniu jest zawsze łatwiejsze. Niedawno rozmawiałem z pewnym człowiekiem, dumnym z posiadanej przez siebie wolności. Ale, z drugiej strony, obserwuje on z przerażeniem panoszący się wokół bandytyzm. Mówił: ”Panie, gdzie to kiedyś, za komuny, było możliwe? Że lali i szpiclowali? Ale człowiek mógł spokojnie chodzić nocą ulicą i żaden bandyta mu nie zagrażał. Wiem, że była tyrania i zniewolenie. Ale żyłem bezpiecznie. Obecna policja jest do niczego, cały ten rząd jest do niczego”. Była w nim, w gruncie rzeczy, jakaś tęsknota.

– Za czym?
– On to powiedział expressis verbis: ”Nasz naród nie może żyć bez dyscypliny, musi czuć bat nad głową. Jak nie ma bata – to sam pan widzi, co się dzieje”. Przemawiała w nim tęsknota, może nie za tyranią, ale na pewno za silną władzą. Bo on czuł się zagrożony. Po tej rozmowie pomyślałem sobie, że jednak my – ludzie pióra, jesteśmy trochę oderwani od świata. Wydaje się nam, że nasza wolność stanowi ucieleśnienie wolności także dla innych. Otóż to jest nieprawda. Mój rozmówca chciał swobodnie chodzić po mieście, bez obawy, że na zaśnieżonym, nie sprzątniętym chodniku złamie nogę, że za rogiem dostanie od jakiegoś bandyty w głowę. Dla niego wolność to są rzeczy z pozoru przyziemne, ale bardzo dla wszystkich istotne: czyste chodniki i bezpieczeństwo na ulicach.

– Rozmawiał pan z typem człowieka określanego mianem homo sovieticus.
– Mądrale od liberalnej teorii rynku o takich ludziach mówią, że stanowią oni świadectwo bolszewizacji umysłów, ponieważ człowiek powinien być wolny, a to oznacza, że sam sobie sterem, żeglarzem i okrętem. Ale spójrzmy od innej strony. Otóż ten człowiek czuł się zagrożony, ponieważ państwo przestało wobec niego wypełniać swoje podstawowe obowiązki, które wcześniej jakoś tam wypełniało. Kiedyś to wszechobecne i kapryśne państwo rozmaicie swoje obowiązki wypełniało, bo na przykład raz dało paszport, innym razem nie dało, raz biło na ulicy, a innym razem nie. Ale równocześnie troszczyło się o to, aby pan wracał spokojnie w nocy do domu. Otóż w tej dziedzinie, tak podstawowej dla życia społecznego, dzisiejsze państwo swoich powinności nie spełnia. Co więcej, niektórzy jego przedstawiciele często powtarzają, że oni w ogóle takich powinności wobec obywatela mieć nie powinni. Lecz jeśli tak, to nie dziwmy się, że to państwo znów tu i ówdzie traktowane jest jako czynnik obcy. Nie wolno od ludzi oczekiwać lojalności wobec państwa, które nie jest lojalne wobec obywateli.

– Jak mówią badania opinii publicznej, naród najmilej wspomina czasy Edwarda Gierka.
– To są te mechanizmy pamięci, które odcinają w nas złe wspomnienia. Puste haki w sklepach, głupia propaganda, zamknięte granice – to wszystko odchodzi w niepamięć. Pamięta się natomiast lepsze strony tamtego życia. Jak to za Gierka jeździło się do NRD bez paszportu i kupowało się czajniki z gwizdkiem. Jak to się miało malucha i jechało się z żoną na urlop do Złotych Piasków. Rzecz w tym, że wtedy dużo więcej ludzi stać było na Złote Piaski, aniżeli dzisiaj na francuską Riwierę. Więc co? Czy mam do tych ludzi iść i mówić im dzisiaj, że jest im dobrze, ponieważ mogą jechać na Riwierę? Usłyszę w odpowiedzi, że nie stać ich na ten wyjazd. I mówiąc to, będą mieli swoją rację.

– Że pół-wolność miała też dobre strony?
– Niedawno miałem odczyt za granicą. Mówiłem o swoich naiwnych wyobrażeniach o wolności. W czasach opozycji demokratycznej, między stanem wojennym a rokiem 1989, wydawało mi się, że cały naród polski jest tego samego zdania co ja i podobnie jak ja odczuwa. Miałem rację, że naród chciał wolności, ale absolutnie nie miałem racji, sądząc, że wszyscy chcą tej samej wolności. Jakie były moje wyobrażenia o wolności? Po pierwsze, likwidacja cenzury. Ale to niewiele obchodziło polskiego chłopa i robotnika. Po drugie, symbolem mojej wolności był paszport, żebym mógł wyjechać do Rzymu czy Paryża. To także nie obchodziło chłopa i robotnika, bo im się nawet do Warszawy nie chciało jechać…

– Nagle się okazało, że pańskie wyobrażenia o wolności rozmijały się z marzeniami współobywateli.
– I to znacznie. Na przykład polski rolnik był przyzwyczajony od lat do tego, że władza ludowa podejmowała go pod nogi i prosiła, żeby był łaskaw wyhodować kilka prosiaków. A kiedy on je wyhodował, to ta władza je od niego kupowała. Następnie traktorem wiózł zboże do elewatora. A tam czekali na niego z pieniędzmi. Dzisiaj przyjeżdża on do elewatora, a kierownik mu mówi: ”Panie, my nie chcemy pańskiego zboża”. Jedzie do rzeźni, a tam słyszy: ”Nie chcemy pańskich świń, niech pan sobie sam szuka kupca”. Państwo, do którego ten rolnik przyzwyczaił się przez prawie pół wieku, już nie istnieje. I ten rolnik ma podstawy dzisiaj mówić: ”Po co mi taka wolność, przecież dziś jestem bardziej zniewolony niż wtedy. Wówczas się o mnie troszczono, a dziś?”. Jeszcze bardziej do tamtego państwa, które już nie istnieje, przyzwyczajony był robotnik. Miał on przez całe lata ten komfort, że jak dobrze tupnął, to sekretarze zlatywali ze stanowisk. Te fakty jeszcze mocniej przekonywały go, że stanowi on klasę rządzącą. W gruncie rzeczy, patrząc na to wszystko z perspektywy 20 lat, można dojść do wniosku, że ”Solidarność”, która powstała w roku 1980, stanowiła dla robotników potężny oręż w ich walce o to, ażeby partia robotnicza wypełniła swoje zobowiązania, żeby stała się prawdziwą partią robotniczą. Dzisiaj, z perspektywy tych 20 lat, obserwując roszczeniowe aspiracje obecnej ”Solidarności”, można jeszcze bardziej umocnić się w przekonaniu, że kiedy była ona ruchem 10 milionów Polaków, to wcale jej nie chodziło o wolny rynek, ale właśnie o uwłaszczenie mas. Czyli o to, co miało niegdyś stanowić Polskę Ludową. Pewnie, że dzisiaj jest inaczej – bo minęła już przecież cała epoka historyczna i ludzie dojrzewali do zupełnie innych wyborów. Nie sądzę, aby dzisiaj ktoś chciał nie tylko powrotu tamtej rzeczywistości PRL-owskiej, ale także realizacji ówczesnych marzeń. Nie ulega wątpliwości, że ludzie pogodzili się z istnieniem rynku, ale kosztowało to wiele ludzkich dramatów.

– A naród? Czy dziś hasło ”Polska tygrysem Europy” narodu nie bierze?
– Ludzie, którzy to głupie hasełko wymyślili, nie zdają sobie chyba sprawy, że w ten sposób obnażają istotę obecnej sytuacji. Bo co to jest tygrys? To są kły i pazury. Ale już na pewno nie strategiczne myślenie. Jak długo obecna sytuacja ma trwać? Ja myślę, że można jeszcze przez jakiś czas poganiać młode pokolenie czysto liberalnymi hasłami. Nawet przez kilkanaście lat. A co będzie potem? Polska stała się – i to, moim zdaniem, wcale nie jest powód do dumy – najbardziej liberalnym krajem Europy. Tutaj jest najłatwiej inwestować, ale równocześnie także najłatwiej prać brudne pieniądze, tutaj mamy najbardziej liberalne prawa, dzięki którym zwykły obywatel czuje się zagrożony, a ten, kto bije kijem bejsbolowym, cieszy się ochroną. I tak dalej, i tak dalej. Mity reaganizmu i thatcheryzmu już dawno się wyczerpały. I tylko u nas nadal próbuje się umacniać ten rodzaj kapitalizmu. Jesteśmy krajem biednym i zacofanym, a tylko w takim można przyrost PKB wymuszać pełnym liberalizmem, swobodami i skokami tygrysa. Ale to nie może trwać dłużej niż przez kilka, może kilkanaście lat. A co potem?

– Jak to co? Bogaci, którym zmniejszone zostaną podatki, stworzą nowe miejsca pracy i będzie dobrze! Sam się z tego śmieję…
– Bo to są mity i w gruncie rzeczy fałszerstwa. Nie można mówić, że obniżenie podatków najbogatszym stworzy nowe miejsca pracy, w sytuacji, w której w czasie rządów AWS i UW, w ciągu ostatnich dwóch lat, bezrobocie zwiększyło się o 500 tys. ludzi. I o jakich miejscach pracy tu mowa? Rok temu tego bym nie powiedział, ale dziś powoli dojrzewam do opinii, że obecna polityka ekonomiczna prowadzi nas w ślepy zaułek. Wykrusza się moja wiara w koncepcje Balcerowicza. Jego pierwsza reforma, wyjście z systemu gospodarki nakazowo-rozdzielczej – to była wielka rzecz, majstersztyk. Ale dzisiaj uporczywe trzymanie się liberalnych dogmatów nie prowadzi do niczego dobrego.

– Kapitalizm jest naturalną formą funkcjonowania gospodarki, ale jego mutacje są rozmaite. Dlaczego tak się stało, że elity wybrały mutację liberalną? Były przecież inne przykłady – choćby Szwecja, która zawdzięcza drogę z biedy do bogactwa 40 latom rządów socjaldemokratów…
– Dlaczego polskie elity wybrały liberalizm? Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Pamiętam tylko nasze dyskusje, to był rok 1990, kiedy mówiłem, że nigdy nie wyrzekłem się swoich socjaldemokratycznych przekonań. Wtedy odpowiadał mi Jacek Kuroń. ”Ja też jestem tego samego zdania – mówił – ale najpierw musimy zbudować kapitalizm”. Wtedy pomyślałem sobie: ”On chyba ma rację. On lepiej wie, on ma większe doświadczenie społeczne”. Wtedy mieliśmy przeświadczenie, że aby robić jakiekolwiek eksperymenty w kierunku państwa socjalnego, musimy wpierw mieć zbudowany porządny kapitalizm. Dzisiaj wiem, że to była iluzja. Bo cóż to znaczyło? Były wcześniej bzdury na temat budowy socjalizmu. Ta budowa trwała i nigdy się nie skończyła. Taką samą bzdurą jest opowiadanie o budowaniu kapitalizmu. Rynek jest żywiołem, w którym ludzie muszą się jakoś odnaleźć. Zapewne, z punktu widzenia rozwoju rynku, droga liberalna jest najpewniejszą drogą. Tylko że kosztuje ona wielkie ofiary.

– Mamy więc na przełomie wieków powtarzać drogę, którą inni przeszli sto lat wcześniej?
– Nie wiem. Być może nikt na świecie tego nie wie. Z drugiej strony, wspomniał pan Szwecję. Otóż dziś tak bogate kraje, jak Szwecja czy Niemcy nie wytrzymują ciężarów państwa socjalnego i zaczynają się z poprzedniej polityki wycofywać. Mówili mi Niemcy trzy-cztery lata temu: nie róbcie reformy zdrowia, tworząc kasy chorych, tak jak u nas, bo my nie jesteśmy w stanie wytrzymać tego finansowo, a wy jesteście dużo biedniejsi i to u was padnie od razu. Jak widać, mieli rację! Państwo społeczne także się nie sprawdza… Rozwój świata jest, w gruncie rzeczy, żywiołowy. Planowy rozwój się nie sprawdził, doprowadził do straszliwej tyranii i zniewolenia milionów ludzi. Więc musimy zaakceptować rozwój nieprzewidywalny.

– Jak to wytłumaczyć dzisiejszym 20-latkom?
– Oni nie przeżyli euforii roku 1989 – bo byli wówczas dziećmi. I wchodzą w świat wolności, demokracji, pluralizmu, gospodarki rynkowej. Świat, który ma mnóstwo zniewoleń. O tym mało się mówi – pisarz młodszy ode mnie, żeby dotrzeć do czytelników, musi im schlebiać. On nie musiał tego robić lat temu 20. Wręcz przeciwnie. Kiedy już miał renomę człowieka, który walczy z cenzurą, to wystarczyło, by napisał byle co, a i tak go czytali z wypiekami na twarzy. Przypominają mi się dziś moje rozmowy, które – jeszcze za PRL-u – prowadziłem z przyjaciółmi z Francji. Oni byli lewicowi i mówili: ”Co pan tu opowiada o swoim zniewoleniu. Rynek – to dopiero jest piekło! Pan nie zaznał takiego piekła”. Trochę racji mieli… Proszę wejść dziś do księgarni. Ten zalew tandety, który leży na ladach księgarskich, zamula ludzkie mózgi. Ludzie to jednak kupują. Ale ludzie zawsze kupują to, co im się oferuje. Kiedyś kupowali jednak Balzaka i Stendhala. Bo takie książki kiedyś oferowały im wydawnictwa w PRL-u.

– I Putramenta.
– Ale był i Balzac. A dzisiaj są jakieś Follety. I później, po paru latach, człowiek przyzwyczajony do szukania Folletów, nic nie będzie wiedział o istnieniu Tołstoja czy Faulknera.

– Dlaczego? Ludzie już nie chcą szukać czegoś ambitniejszego? Dlaczego wolą tandetę z Zachodu niż coś naprawdę dobrego?
– Sądzę, że, po pierwsze, ludzie są ogromnie znużeni dniem powszednim. Ale do tego wszystkiego dochodzą, ze strony naszych polityków, często bardzo lizusowskie zachowania wobec Zachodu, bardziej nawet lizusowskie niż niegdyś wobec Sowietów. Zupełnie tego nie rozumiem.

– A rozumie pan to, co dziś wyprawia się z lustracją?
– Myślę, że aby to zrozumieć, trzeba mieć niezmiernie dużo obłudy. W gruncie rzeczy jest to dokonywanie wiwisekcji na historii Polski ostatniego ćwierćwiecza. Ludzie sfrustrowani, którzy nie uczynili nic, albo bardzo niewiele w tamtych czasach, usiłują skompromitować i przekreślić działania opozycji demokratycznej. Cała lustracja, od Macierewicza po Nizieńskiego, ma być benefisem rycerzy ostatniej godziny. Ale i tak nic z tego nie będzie. A następna rzecz, której nie rozumiem poza lustracją, to nasze bieżące życie polityczne. Ono jest jakieś nieprawdziwe. Jeżdżę bardzo często za granicę. I jeżeli w Niemczech, we Francji czy Włoszech ukaże się w głównym wydaniu telewizyjnym wiadomości jakaś migawka z parlamentu, jest to bardzo dużo. W Polsce wystarczy otworzyć telewizor, a zaraz pojawia się jakiś ”mąż stanu”. A ponieważ pojawiają się na małym ekranie, to traktują to jako dowód, że rzeczywiście są mężami stanu i że rzeczywiście nadają klimat polityce polskiej. Czasem myślę sobie, że trudno się dziwić Piłsudskiemu, że wyczerpała się jego cierpliwość i że zrobił zamach majowy. Wiem, jakie były tego konsekwencje dla polskiej demokracji – okropne. Ale przecież my dziś żyjemy w tajfunie sejmowładztwa. I śmiech mnie ogarnia, gdy słyszę, że u nas jest rząd kanclerski. Jaki kanclerski? Jaki kanclerz?

– Parę miesięcy temu napisał pan tekst o chamach, którzy są stałym elementem polskiej polityki. O kolejnych falach ludzi bez zasad szturmujących dobra publiczne.
– Po roku 1945 prymitywny, ciemny cham uznał, że otworzyły się możliwości pochwycenia władzy i korzystania z jej profitów. Potem pojawiła się druga fala straszliwego chamstwa w 1968 r. Kiedy w ramach ówczesnej monopartii młode roczniki wykorzystując hasła antysemickie, usunęły z gabinetów roczniki starsze. Otóż w ostatnich latach coś podobnego przytrafia się prawicowej formacji politycznej w Polsce, która w 1989 r. nie zmieściła się do tramwaju władzy i dzisiaj chce nadrobić stracony czas. Na początku polskiej demokratycznej rewolucji spotykamy ludzi tak wybitnych, jak: Kuroń, Mazowiecki, Michnik. Ale od kilku lat już nie oni grają pierwsze skrzypce. Nagle pojawiła się nowa fala tych, o których Jarosław Kaczyński powiedział TKM. Ci, którzy przyszli i rządzą, jednak są wybrani przez naród. To trzeba uznać i zaakceptować. Ale nie można też milczeć, kiedy rządzący popełniają karygodne błędy. Ja nie jestem zwolennikiem tezy o przypadkowym społeczeństwie. Więc uznaję, że naród ma prawo się pomylić – w roku 1997 był zdenerwowany powodzią, Pawlakiem i Oleksym. I wybrał innych. W gruncie rzeczy nie bardzo wiedział, kogo wybiera… Miał nadzieję, że nawiązuje do dawnej, pięknej tradycji ”Solidarności”. Niestety, bardzo niewiele z tej tradycji pozostało.

Wydanie: 2/2000

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy