Nie można grać na ludzkich uczuciach – rozmowa z Ewą Kopacz

Nie można grać na ludzkich uczuciach – rozmowa z Ewą Kopacz

Gdy słyszę bzdury i teorie dotyczące katastrofy, jakie głoszą rozmaici ludzie, to nóż mi się w kieszeni otwiera!

Pierwszy wywiad prasowy po tragedii w Smoleńsku

Ewa Kopacz, minister zdrowia

– Dni spędzone w Moskwie – po katastrofie była tam pani parokrotnie – to zapewne najcięższy czas w pani karierze zawodowej?
– To był bardzo trudny okres. Powiem panu szczerze, że tego nie da się z niczym porównać. A przecież widziałam skutki wielu bardzo ekstremalnych zdarzeń. Czy to śmierć na torach kolejowych, czy zabójstwo i inne sytuacje. Zwykle gdy jeździłam z policją do tego rodzaju zdarzeń, dotyczyły one jednej, dwóch, trzech osób. Ale nie dziewięćdziesięciu kilku. Nagromadzenie nieszczęścia, reakcje ludzi, którzy tam pojechali i którymi miałam się opiekować… Wtedy żadne słowa nie są słowami pocieszenia. Do Moskwy przyjechali ludzie załamani, nieszczęśliwi, w głębokiej rozpaczy. Oni byli na obcej ziemi, w obliczu rozmowy z prokuratorem; i potem, co najgorsze, w obliczu tego, co było finałem, czyli rozpoznania swoich najbliższych. Starałam się poświęcić im maksimum czasu, ulżyć w tych ciężkich chwilach. Nie wiem, czy mi się udało. Bardzo pomógł mi nasz ksiądz Henryk Błaszczyk, on umiał w szczególny sposób docierać do rodzin ofiar.

– Ile osób przyjechało do Moskwy?
– Prawie 200. Jednego dnia przyleciało do Moskwy 116 osób, następnego 80. Trzeba było zadbać o to, żeby mimo całej swojej rozpaczy normalnie spali, normalnie jedli, dostali się do miejsca, w którym odbywały się te przykre procedury – i przetrwali wszystko psychicznie. Razem z ministrem Arabskim, szefem Kancelarii Premiera, organizowaliśmy im ten trudny pobyt, wyręczaliśmy w czynnościach, zwłaszcza mogących stanowić jakiś problem urzędniczy. Ci ludzie w swoim strasznym nieszczęściu byli razem, potrafili sobie współczuć i pomagać. Politycy powinni się od nich uczyć! Ludzi trzeba szanować, kiedy żyją, bo gdy ich żegnamy, już o nic nas nie poproszą. Wtedy zostaje nam tylko rachunek sumienia i pytanie, czy mogliśmy zrobić dla nich więcej. W Moskwie, gdy jedna rodzina dokonywała identyfikacji, ktoś, kto już miał to za sobą, podchodził, brał za rękę, pocieszał jak najlepszy psycholog. To było coś, co chwytało za serce. Dlatego, gdy wymuszono debatę sejmową na temat katastrofy, podziękowałam tym rodzinom, powiedziałam, że zachowywały się naprawdę wspaniale.

Nie jestem dzieckiem szczęścia

– Pani także uczestniczyła w identyfikacji zwłok?
– Tak, ale to była medyczna część mojej pracy i o jej szczegółach oczywiście nie chcę i nie mogę mówić. Jedno tylko mogę panu powiedzieć – wiele w swoim życiu widziałam, wiele rzeczy wzbudziło moje najmocniejsze emocje. Jednak ostatni pobyt w Moskwie właśnie pod względem emocji przekroczył moje wyobrażenia…

– Pani nie musiała tam jechać, to nie leżało w zakresie pani obowiązków.
– Nie, nie musiałam… Opowiem to panu od trochę innej strony. Nie jestem dzieckiem szczęścia, niczego w swoim życiu nie dostałam w prezencie, ale musiałam to wypracować. Ostatnio postanowiłam wziąć kredyt i kupić sobie mieszkanie w Gdańsku, bo tam po studiach osiadła moja córka. Wzięłam ten kredyt, kupiłam malutkie mieszkanie, urządzałam je i nadal urządzam. I w nocy z piątku na sobotę, z 9 na 10 kwietnia, po raz pierwszy spałam w tym swoim mieszkaniu! Byłam taka szczęśliwa! Rano obudziłam się z poczuciem, że nareszcie mam coś własnego, coś, o czym tylko ja decyduję. Byłam wyspana, wypoczęta, z poczuciem, że coś fajnego wydarzyło się w moim życiu. Zbliżała się dziewiąta, piłam sobie kawę, włączyłam telewizor. Usłyszałam te makabryczne informacje, a za chwilę miałam telefon z Kancelarii Premiera, że mam natychmiast wracać do Warszawy, bo będzie nadzwyczajne posiedzenie Rady Ministrów.

– Ile czasu trwała pani podróż?
– Z Gdańska do Warszawy dojechaliśmy w trzy godziny, gnaliśmy, bo stało się coś strasznego. Z całą resztą ministrów zastanawialiśmy się, co jest teraz najważniejsze. Wszyscy uznali, że przede wszystkim trzeba zająć się członkami rodzin tych, którzy zginęli w katastrofie. Wkrótce zaczęły się pierwsze telefony do kancelarii, że bliscy ofiar chcą jechać do Moskwy. Siedzieliśmy przy okrągłym stole premiera, powiedział wtedy: tym ludziom trzeba pomóc, nie mogą tam być sami. Stwierdziłam, że jestem gotowa jechać nawet dzisiaj, minister Arabski dodał: jadę z tobą. To był wieczór, tej nocy w ogóle nie spałam, bo organizowałam ekipę: medyków sądowych, techników kryminalistycznych, księdza, psychologów, patomorfologów, lekarzy lotniczego pogotowia ratunkowego, cały sprzęt i leki. W niedzielę rano wszyscy lecieliśmy już do Moskwy. Od razu pojechaliśmy do instytutu medycyny sądowej, zaprowadzono nas do prosektorium. Tam już pracowali rosyjscy medycy sądowi, wtedy po raz pierwszy zobaczyłam ofiary tego wypadku.

– Jak układała się współpraca ze stroną rosyjską?
– Pracowaliśmy jak jedna drużyna, każdy wiedział, co ma robić. Od czasu do czasu stawiałam kogoś na baczność, ale nie dlatego, że robiono coś nie tak. Niestety, taki mam „zły” charakter, że chciałabym wszystkich mieć na widoku i wiedzieć, czym się zajmują. Zaraz się niepokoiłam: dlaczego kogoś nie widzę, gdzie jest ten czy tamten… Strona rosyjska naprawdę się starała, znam rosyjski, więc mogłam ocenić, że nie było żadnych problemów w naszych kontaktach. W czasie wszystkich godzin, które tam spędziliśmy, towarzyszyło nam poczucie jedności – choć mieliśmy niezwykle traumatyczne przeżycia.

Bez taryfy ulgowej

– Płakała pani?
– W sprawach zawodowych emocje próbuję zawsze odkładać na bok. Potrafię co prawda płakać nawet na filmach dla dzieci, ale staram się nie płakać w obecności ludzi, których nie znam albo do których nie mam zaufania, którzy mogliby odczytać to jako wyraz słabości, a nie uczuć. Kiedy tu wróciłam, już nie musiałam być tą twardą. W swoim pokoju hotelowym mogłam sobie pozwolić na reakcję wrażliwej kobiety… Był też weselszy moment. W Szydłowcu, gdzie na stałe mieszkam, od lat mam grupę koleżanek. Zwykle jeżdżę tam na weekendy, żeby zmienić ubrania i zrobić przepierkę, której nie mogę robić w pokoju hotelowym w Warszawie. Przyjechałam w piątek wieczorem, zapowiedziały, że oczywiście przyjdą do mnie mimo późnej pory. Było ich pięć. Powiedziały: żadne słowa, że dobrze się spisałaś, nie odzwierciedlą tego, co myślimy, więc postanowiłyśmy inaczej wyrazić ci wdzięczność za to, co zrobiłaś. Zwalniamy cię dziś od prania ręcznego, pierzemy my. I uprały. Ja za to przygotowałam im herbatę. Bo zwykle jak przyjeżdżam, mamy taki podział pracy, że ja gadam, a one robią herbatę i kolację.

– Pojechała pani potem na jakiś urlop, żeby odreagować i odpocząć?
– Nie. Najlepszą metodą na to, żeby radzić sobie z pewnymi obrazami, o których nie chciałoby się myśleć, jest zajęcie się czymś na bieżąco. I ja to robię. Zresztą trochę mnie dziwi, gdy człowiek funkcjonujący w polityce próbuje uzyskać taryfę ulgową z powodu takiej czy innej okoliczności, która go spotkała. To świadczy o tym, że jest miękki. Jeśli decydujesz się na funkcjonowanie w życiu publicznym, nie graj na litość i nie wymuszaj pewnych reakcji ludzi tylko dlatego, że dotknęło cię nieszczęście. Kiedy rok temu umarł mój tata, była to dla mnie niezwykle trudna chwila. Nie wzięłam jednak ani dnia wolnego, przyszłam do pracy i nie szukałam taryfy ulgowej. Mogłabym pokazać z tego okresu kilka publikacji, które brutalnie atakowały moją działalność – ale to był mój wybór, więc nie mogę narzekać.

– Miała pani z tatą dobre relacje?
– Byłam z nim wyjątkowo mocno związana. Tata był wobec mnie bardzo tolerancyjny, nigdy nie zostałam przez niego skarcona, nie dostałam klapa. Był bardzo prawym człowiekiem, nauczył mnie paru zasad, dziś widzę, że bardzo cennych, które starałam się potem przekazać córce. Łatwiej żyć, gdy człowiek wierzy, że nie wszystko, co nas otacza, jest złe, że gdy coś złego spotyka nas ze strony innego człowieka, to tylko dlatego, że ten człowiek, z natury dobry, miał gorszy dzień. Tego właśnie mnie uczył – choć powiem szczerze, że będąc ministrem zdrowia, niekiedy bardzo trudno uwierzyć, że ludzie dokuczają tylko dlatego, iż mają gorszy dzień.

– Czy była pani wychowywana metodą bezstresową, bez nakazów?
– Niezupełnie. Mnie i mojego o dwa lata młodszego brata rodzice uczyli solidnej pracy, wiedziałam, że mym obowiązkiem jest froterowanie podłogi, robienie zakupów, kiedy miałam je wyznaczone w grafiku, wykonywanie wielu innych domowych czynności. Z dzieciństwa wyniosłam upodobanie do porządku, biegam ze szmatką po domu, sprzątam, ścieram kurze, układam. A mój brat jest trochę jak kobieta. Gotuje, sprząta, wyręcza żonę w wielu kobiecych zajęciach. Oprócz tego normalnie pracuje zawodowo, bardzo sumiennie podchodzi do tego, co robi, jest ojcem czwórki dzieci. W dzieciństwie był trochę nygusowaty, gdy nie chciało mu się chodzić do technikum, gorąco mnie przekonywał, że kartki od nauczycieli zawiadamiających, że wagaruje, nie mogą trafić do rąk rodziców. Ja natomiast zawsze robiłam rzeczy mało dziewczęce. Nie przypominam sobie ubierania lalek, chodzenia z wózeczkiem. Mieszkaliśmy w Radomiu, przy ulicy z domkami jednorodzinnymi. Dzieciaki zbierały się na dużym podwórku, graliśmy w piłkę nożną. Nie liczyło się to, czy ktoś jest dziewczyną, czy chłopakiem. Jak trzeba było kopnąć w kostkę, to się kopało, i trzeba było nie płakać, jak się samemu zostało kopniętym. Dziewczyn było zresztą znacznie mniej, uczestniczyłam więc raczej w męskich zabawach.

– Dlaczego zdecydowała się pani na medycynę?
– Jako dziecko chciałam być fryzjerem. Mama wyleczyła mnie z tego, bo kiedyś dopadłam małego synka sąsiadów i tak go wystrzygłam, że przez miesiąc trzeba mu było wyrównywać włosy, żeby normalnie wyglądał. Chciałam też pracować w sklepie ze słodyczami, wyobrażałam sobie, że wtedy będę mieć dostęp do wszystkich, najbardziej wymarzonych cukierków. O medycynie zadecydowało to, że moja mama była bardzo chora. Miała astmę, do dziś na nią cierpi. Wtedy była to choroba przebiegająca bardzo ciężko, dziś mama znosi ją zdecydowanie lepiej, bo medycyna poszła do przodu. Z dzieciństwa pamiętam, jak wyprowadzają ją z domu do karetki panowie z pogotowia, dusi się, jest cała sina. Zabierają mi mamę! – tak to odbierałam jako dziecko. I mówiłam sobie, że muszę zrobić wszystko, żebym, kiedy już będę dorosła, mogła się nią zająć, żeby była ze mną, a nie z obcymi ludźmi.

Słuchać pacjentów

– A jak to się stało, że weszła pani w politykę?
– Zaczęło się od przygody politycznej mojego męża, bo ja, pracując jako lekarz, byłam zupełnie niezainteresowana polityką. Marek startował do Sejmu z listy UW, nie udało mu się, powiedziałam, że zrobiłabym lepszą kampanię. A potem w grę weszła już ambicja, która spowodowała, że w naszej rodzinie to ja byłam bardziej zdecydowana, bardziej zdeterminowana i skuteczniejsza. Powiedziałam sobie: dobra, to ja ci pokażę – i tak to się zaczęło.

– Czy dziś mimo bycia ministrem wciąż czuje się pani lekarzem?
– Lekarzem jest się przez całe życie, bez względu na to, jakie funkcje się pełni. Do dziś – może w swej naiwności – wierzę w to, że do medycyny nie trafiają przypadkowi ludzie, że przypadkowy człowiek nie założy białego fartucha, musi mieć cechy charakteru predestynujące go do tego zawodu. Choremu wybacza się zdecydowanie więcej. Trzeba umieć słuchać pacjentów, wczuwać się w ich emocje, mieć bardzo wyczulone reakcje na cierpienie, dysponować dużą dozą wyrozumiałości i wielką odpowiedzialnością. Konieczna jest też zdolność zdroworozsądkowego oceniania sytuacji, bo pacjent może wpaść w panikę. Lekarz – nigdy.

– Z jaką misją przyszła pani do tego zawodu, a potem do Ministerstwa Zdrowia?
– Nie tyle z misją, ile raczej z ambicjami i pomysłami. Chciałam, żeby pacjenci dobrze oceniali mnie pod względem merytorycznym i ufali mi. Pracując w swoim pierwszym, wiejskim ośrodku zdrowia, pełniłam podwójną funkcję: byłam traktowana jak lekarz i jak spowiednik. Ludzie mówili mi o najintymniejszych sprawach! To wielka satysfakcja, gdy lekarz może powiedzieć: pacjent mi zaufał. To połowa sukcesu w leczeniu.

– Dobrze też, gdy ludzie ufają ministrowi zdrowia.
– Zgoda, to bardzo ważne. W historii tego budynku nie znalazłabym żadnego ministra, który przyszedł tu ze złymi zamiarami. Każdy z nas – ja też – przychodził z konkretnymi projektami i wiarą, że się uda. Potem bywało różnie. Jedni się poddawali, ja się nie poddaję. Nawet jeśli mój pomysł na reformę zdrowia został storpedowany, a pakiet ustaw przepadł, to jesteśmy w przededniu wniesienia kolejnego pakietu, który od nowa będziemy proponować Polakom. Uważam bowiem, że system ochrony zdrowia bezwzględnie wymaga naprawy – i nie zamierzam z tego zrezygnować. Mówię prawdę, nawet gdy jest to niepopularne. Obrywam za to systematycznie, narażam się na ataki. Uważam jednak, pewnie z wygody, że lepiej nie komplikować sobie życia kłamstwami.

– Ciągle pani pali?
– No tak, palę. Gdy się przyznałam, to wielu ludzi mnie zaatakowało. Parę razy rzucałam, ale dopiero odejście z polityki i z ministerstwa pozwoliłoby mi podejść rozsądniej do decyzji o ostatecznym rzuceniu tego nałogu. A nie jest to łatwa decyzja. W takich sytuacjach jak w Moskwie wychodziłam na zewnątrz i ze zrozumiałych powodów musiałam palić, tak jak wielu ludzi, którzy pracowali w tym budynku. Nie byłam odosobniona.

Dusza lidera

– Rosjanie mówili, że jest pani urodzonym dowódcą. Zawsze miała pani duszę lidera?
– Nie potrafię dokładnie powiedzieć, kiedy to się zaczęło, ale chyba wykazywałam cechy przywódcze, pracując jako dyrektor ZOZ, szefując partii w swoim okręgu wyborczym, a potem tu, w ministerstwie. Nie wyobrażam sobie kogoś, kto odpowiada za pracę 560 osób w resorcie i nie potrafi podejmować decyzji. Nie lekceważę głosów ekspertów, wsłuchuję się w to, co mówią moi wiceministrowie, notabene przeze mnie tu zatrudnieni. Wyciągam wnioski nawet z najbardziej krytycznych argumentów, no i staram się mieć odpowiednio dużą wiedzę, żeby być partnerem w merytorycznej rozmowie. Jestem tą osobą, która narzuca tempo pracy. Złoszczę się, jak widzę, że inni nie nadążają. Kiedy coś jest dla mnie ważne, zobowiązaliśmy się, mamy termin, ustaliliśmy, co robimy, a ktoś mówi: no tak, mieliśmy trzy spotkania, ale jeszcze potrzeba czasu, by dojść do ostatecznych konkluzji, to wpadam w złość. Jestem typem choleryka, wyrzucam wszystko z siebie, a za pół godziny sytuacja wraca do normy.

– Na długo?
– Przy moim temperamencie dość często coś mnie wkurza. Potrafię jednak przeprosić, jeśli nie miałam racji i dałam komuś niesłusznie mocny ochrzan. Podejmowałam wiele bardzo trudnych decyzji, i tych medycznych, ryzykownych, ale na szczęście kończących się dobrze, i innych, czasem nieprzemyślanych, przynoszących niepożądane konsekwencje. Nie wracam do tego, bo bym się zadręczyła, powtarzając sobie: mogłaś zrobić to inaczej. No mogłam, ale zrobiłam właśnie tak i niech to się skończy! A jeśli to była zła decyzja, trzeba zrobić wszystko, żeby ją wyprostować.

– Taką trudną decyzją była też odmowa nabycia szczepionki na świńską grypę, podczas gdy kupowały ją prawie wszystkie kraje Europy?
– Ja wtedy mogłam w tej sprawie tylko przyjmować ciosy i zarzuty. Nie miałam możliwości obrony swego stanowiska i pokazania zapisów umowy. Bardzo chciałam powiedzieć: skoro jesteś taki mądry, jeden z drugim, to podpisz się pod tym i weź odpowiedzialność. Gdybym jednak ujawniła treść proponowanej nam umowy, złamałabym kodeks handlowy. Nie mogliśmy więc bronić się racjonalnie, z konkretami. Analogicznie teraz, gdy słyszę bzdury i teorie dotyczące katastrofy, które głoszą rozmaici ludzie, również nie mogę powiedzieć, jak jest naprawdę. Nie pozwala mi etyka zawodowa i szacunek dla ofiar oraz ich rodzin. Nóż mi się w kieszeni otwiera na te wszystkie głupoty! Mogę jednak najwyżej mówić: mija się pan z prawdą. Proszę zauważyć, że o Bóg wie jakich szczegółach dotyczących katastrofy opowiadają wszyscy – z wyjątkiem osób, które wiedzą, jak jest naprawdę, bo były w Moskwie i widziały miejsce katastrofy. Apeluję więc do rozmaitych pseudoekspertów o powściągliwość. Te wszystkie, pozbawione jakiegokolwiek sensu, teorie spiskowe doprowadzają mnie do szału, bo dzielą Polaków. Ktoś powinien odpowiedzieć za rozsiewanie fałszywych informacji, które mogą okazać się wręcz niebezpieczne.

– Jakie niebezpieczeństwo ma pani na myśli?
– Całkiem realne, fizyczne. Podczas długiego weekendu majowego pojechałam do Gdańska z mamą i ciocią, zbliżała się godzina 20, schodziłyśmy deptakiem nad morze. W pewnym momencie podbiegł do nas młody człowiek, około trzydziestki, w dresie, czuć było od niego alkohol. Zaczął wykrzykiwać: kiedy następni ludzie zginą w Polsce?! Poznał mnie i był agresywny, chwycił mnie za rękę. Jego koledzy siedzieli niedaleko na murku. Moja mama z astmą zaczęła się momentalnie dusić, a ja przypomniałam sobie, jak na studiach uczono mnie psychologii zachowań ludzkich. Nie mogłam pozwolić, by poznał po mnie, że się go boję. Jakoś udało mi się dobrnąć z mamą i ciocią do auta i odjechać. Z taką agresją zetknęłam się po raz pierwszy w całej mojej działalności. Niech więc ci wszyscy, którzy podgrzewają atmosferę, żerują na nieszczęściu i rozpowszechniają teorie spiskowe, uwalniając najgorsze instynkty, zastanowią się, czy osób takich jak ten napastnik nie będzie coraz więcej. Nie można grać na ludzkich uczuciach.

Wydanie: 20/2010

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy