Czy mogliśmy uwolnić Polaka? – rozmowa z Jerzym Szmajdzińskim

Czy mogliśmy uwolnić Polaka? – rozmowa z Jerzym Szmajdzińskim

Gdyby polskie służby specjalne spełniały podstawowe standardy i nie były rozbite, to szanse na uratowanie Polaka byłyby większe

– Na pograniczu Afganistanu i Pakistanu zamordowany został polski zakładnik, Piotr Stańczak. Grzegorz Napieralski domaga się w związku z tym dymisji min. Sikorskiego. Czy szef MSZ jest tej śmierci winien?
– To wezwanie do dymisji bardziej jest pytaniem o standardy Platformy Obywatelskiej. Pani Zyta Gilowska musiała odejść z PO, dlatego że zatrudniała w biurze poselskim swojego syna. Poseł Czuma też zatrudnia – i nic. Min. Ćwiąkalski odszedł dlatego, że morderca powiesił się w celi więzienia. Żadnych innych powodów jego odejścia opinii publicznej nie przedstawiono. Grzegorz Napieralski pyta więc, czy w tej sytuacji, kiedy zginął człowiek, w sytuacji, w której państwo pokazało ewidentną słabość i nieskuteczność, a kierował tą operacją minister spraw zagranicznych, PO też zastosuje standardy, o których opowiada.

Wyjaśnienia mnie nie przekonały

– W Afganistanie ginęli również amerykańscy zakładnicy. I najpotężniejsze państwo świata było bezradne. Czy możemy więc tak łatwo oskarżać rząd?
– Na tym etapie nie ma oskarżeń. Na tym etapie są pytania. Na tym etapie można stwierdzić jedno – że dotychczasowe wyjaśnienia w tej sprawie są nieprzekonujące. Ani nie przekonał mnie Donald Tusk, ani minister koordynator pan Cichocki. Nie była przekonywająca pani dyrektor Departamentu Konsularnego, która na konferencji prasowej w niedzielę, czyli w momencie, kiedy już były informacje, że Polak nie żyje, mówiła, że to jest jedna z tysięcy konsularnych spraw.

– Pierwsze komentarze były takie: naciskaliśmy rząd w Pakistanie, więc robiliśmy wszystko, co możliwe.
– Ale późnej zaczęliśmy się dowiadywać od tych samych osób, że w Pakistanie sytuacja jest dramatyczna. Że tamtejszy rząd nad nią nie panuje. Marszałek Senatu odwołał wizytę marszałka senatu Pakistanu. Min. Czuma mówił, że połowa rządu wspiera talibów. Rząd w rozsypce, armia w rozsypce, służby w rozsypce… W ten sposób główna linia rządowej argumentacji w ciągu 48 godzin znalazła się w rozsypce. Rozbili ją członkowie rządu. Sami zaczęli zmieniać zeznania. Bo to jest zmiana zeznań.

– Nie dziwię się tej zmianie zeznań. Bo jakież miał rząd narzędzia, by uwolnić Polaka? Co mógł zrobić?
– Po pierwsze, w tej sprawie rząd nie mówi całej prawdy. Najpierw twierdzi, że wszystko, co trzeba, zostało zrobione, i naciski na rząd pakistański były wystarczające. A 48 godzin później słyszymy, że ten rząd jest w rozsypce, jego część popiera talibów itd. Cóż to oznacza? Otóż oznacza, że koncepcja oparta na dyplomatycznych naciskach na rząd pakistański była błędna. Nie trzeba być wielkim analitykiem, by to dostrzec. Chyba więc jest jasne – nie dyplomacją załatwia się kwestie porwanych ludzi.

– A czym?
– Takie rzeczy załatwia się służbami specjalnymi. W 95%, min. Sikorski podał tę liczbę – że nie może powiedzieć o 95% działań w tej sprawie. Możemy więc wnioskować, że to były działania służb specjalnych. A 5% – to dyplomacja. Podaje się do publicznej wiadomości, że wykonaliśmy telefon do premiera Pakistanu. Że wykazaliśmy troskę i zainteresowanie. Wizerunkowo ładnie to wygląda. Tylko że jeżeli są tam setki ludzi porwanych, to jakie ten telefon może mieć znaczenie dla rządu pakistańskiego? Jedno z setek!

– A dla Polaków jedno z jednego.
– W takiej sytuacji trzeba raczej liczyć na służby specjalne. Ale okazuje się, że z jednej z nich, powiedział to sam premier, nie skorzystano.

Rząd nie miał narzędzi

– Premier powiedział, że korzystano tylko ze służb cywilnych, z wywiadu cywilnego.
– Czyli nie skorzystano ze służb wojskowych. Ja rozumiem, dlaczego! Bo kiedy PO i PiS podniosły rękę za likwidacją WSI, trwało to pięć sekund. I te pięć sekund zniszczyło wojskowe służby specjalne. Bo konsekwencją tego głosowania było wyrzucenie ze służby setek oficerów, zdradzenie aktywów wojskowych służb specjalnych, metod i sposobów działania, przerwano operacje, które dawały szansę na pewien poziom bezpieczeństwa polskich żołnierzy i obywateli.

– Jedną z nich była ujawniona w rozdziale XII raportu o likwidacji WSI operacja Zen.
– Ta operacja została ujawniona. W przeszłości były i inne operacje, prowadzone z sukcesem wywiadowczym. Jednakże, jak sam premier przyznał, wywiad wojskowy i działania wojskowe w tej sprawie nie były prowadzone. Jeśli wynika to z oceny stanu wojskowego wywiadu – to zgoda. Został zniszczony.

– Przez Antoniego Macierewicza.
– Przez ugrupowanie pana premiera również. Platforma także głosowała za rozwiązaniem WSI. To niepojęte – jeśli nowej władzy nie podobało się tych 23 czy 25 oficerów, którzy przez tydzień byli w Moskwie, w Leningradzie lub na wczasach w NRD, można było ich zwolnić. I nie niszczyć służby, nie ujawniać tego wszystkiego. A teraz, przez 15 miesięcy rządu PO-PSL, nawet nie przywrócono tych służb do składu sił zbrojnych. Są poza strukturami wojska, zarządzane przez pana Cichockiego. Więc o jakich wojskowych służbach możemy mówić? O jakim potencjale? Mówimy o trwaniu fikcji, o tym, że służby te nawet nie weszły we wstępną fazę odbudowy. A to jest dramatyczna sytuacja, zwłaszcza że na terenie Pakistanu aktywniejszy jest wywiad wojskowy amerykański niż cywilny.

– Bo to de facto teatr działań wojennych.
– Czy Amerykanie mogą współpracować z wywiadem, którego aktywa zostały upowszechnione i oddane w ręce wszystkich wywiadów świata? Również talibom. To ile musi upłynąć czasu, żeby stać się znowu wiarygodnym partnerem?

– Pokolenie. 15 lat.
– W związku z tym odpowiedź na pytanie, dlaczego państwo okazało się słabe i nieskuteczne, mieści się w konstatacji, że stan polskich służb specjalnych nie daje gwarancji profesjonalnego działania czy też współdziałania z sojusznikami. I trzeba z tą myślą się pogodzić. Ta sprawa to pokazała.

– Czy to oznacza, że gdyby były one w dobrym stanie, niezniszczone, udałoby się Polaka uratować?
– Takiej tezy postawić nie można i jej nie stawiam. Ale nie ma wątpliwości, że gdyby polskie służby specjalne spełniały podstawowe standardy, nie były rozbite, szanse na uratowanie Polaka byłyby proporcjonalnie większe. W przeszłości również porywano Polaków, także na terenach objętych walkami. Ale potrafiliśmy ich uratować.

– Opinii publicznej znane są dwa przypadki – pani Borcz i pana Kosa porwanych w Iraku.
– Uratowaliśmy ich. Czyli dawaliśmy sobie radę. Ale dlatego, że dysponowaliśmy służbami specjalnymi, że porządnie to funkcjonowało.

– Tak naprawdę więc Piotr Stańczak był bez szans. Jeżeli służby specjalne w takich sprawach odgrywają 95% roli, a zostały rozwiązane przez braci Kaczyńskich i Antoniego Macierewicza, rząd nie miał narzędzi, by ratować Polaka.

Grom by nie pomógł

– Zbigniew Siemiątkowski powiedział publicznie, że po porwaniu Piotra S. nawet nie sięgnięto do tych ludzi, którzy wcześniej działali w Pakistanie i Afganistanie, którzy znają tamten teren i ludzi. Wielce prawdopodobne, że również nie zadzwoniono do wojskowych, którzy kiedyś tam działali. To jak wyglądał ten sztab kryzysowy? Z kogo się składał? Z tych urzędników, którzy pokazywali się w telewizji w ostatnich dniach?

– A jeżeli lepszych nie było?
– I tak należy czytać wypowiedzi premiera – robiłem wszystko, co mogłem, ale tak naprawdę niewiele mogłem.

– Załóżmy, że państwo polskie dysponowałoby siłami podobnymi do tych z czasów Leszka Millera i Marka Belki. Jakimi drogami próbowalibyście uwolnić Polaka?
– W tej sprawie nie było oczywiście żadnego miejsca na operację Gromu. Jeden z wicepremierów to powiedział, że taką opcję rozważano… Widocznie za dużo filmów się naoglądał. Ale było miejsce na operację służb specjalnych.

– Jaką?
– Żeby liczyć na powodzenie, taka operacja musi być, po pierwsze, przeprowadzona przez fachowców, ludzi doświadczonych i znających się na swojej pracy. A po drugie, we współdziałaniu z innymi służbami, w przygotowanym otoczeniu. W 2002 r., jeszcze zanim wysłaliśmy pierwszych żołnierzy do Afganistanu, zaczęliśmy nawiązywać kontakty z przedstawicielami służb specjalnych Afganistanu i Pakistanu. Kiedy wysłaliśmy polskich żołnierzy do Iraku, nawiązaliśmy bliskie kontakty ze służbami Kuwejtu, Iranu, Arabii Saudyjskiej… One przyniosły wymierne korzyści. Na to nałożyliśmy infrastrukturę kontaktów polityczno-dyplomatycznych. W tym rejonie mieliśmy wizyty prezydenta, ministra spraw zagranicznych, ministra obrony. To była osłona dla współpracy służb specjalnych.

– Marszałek Borusewicz popełnił więc błąd, odwołując wizytę w Polsce grupy parlamentarzystów pakistańskich.
– Oczywiście! Czy to rząd Pakistanu zastrzelił naszego obywatela? Jak można winić parlamentarzystów? Czy oni coś obiecywali?

– Partnerem był rząd Pakistanu. On miał pomóc.
– Tu pojawia się jeszcze jedna kwestia – czy w naszej administracji była zdolność do oceny deklaracji i zobowiązań rządu i służb specjalnych Pakistanu. Czy chociaż taki potencjał mamy, żeby ocenić, czy ich obietnice i działania są wiarygodne? Bo państwo Pakistan ma w tej chwili trudności. Jest rozbite. Nie panuje nad granicą z Afganistanem. W związku z tym operację służb specjalnych raczej powinno się prowadzić od strony Afganistanu. Ale takie działania mogą być przeprowadzone, jeśli ma się tam wojsko, ma się strukturę rozpoznania, jak się ma sieć, sojuszników, jak ma się wpływy. Zaczęliśmy to budować. I pięknie to wszystko zostało zburzone.

Jerzy Szmajdziński, wicemarszałek Sejmu

Wydanie: 7/2009

Kategorie: Kraj, Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy