Niewierzący niech będzie mądrzejszy – rozmowa z dr. Zdzisławem Słowikiem

Autor: Małgorzata Kąkiel | 30 czerwca, 2014

Duchowni mogą mówić, co chcą, zwłaszcza że mówią słowami coraz odleglejszymi od oczekiwanych

Dr Zdzisław Słowik – socjolog, wiceprezes Towarzystwa Kultury Świeckiej im. Tadeusza Kotarbińskiego, redaktor naczelny dwumiesięcznika „Res Humana”.

Słyszałam opowieść pewnego księdza zaproszonego na spotkanie przez znajomych Żydów. Poszedł, a oni obchodzili swoje święto. Ksiądz był wzburzony: jak mogli ci mili skądinąd ludzie postawić go w tak niezręcznej sytuacji? Nie wiedział, jak się zachować, odczuwał dyskomfort. Pomyślałam: dlaczego nikt się nie przejmuje osobami niewierzącymi albo wyznającymi inną wiarę niż katolicka, gdy np. w miejscu pracy organizuje się im wigilię z opłatkiem i kapłanem albo wysyła je na mszę rozpoczynającą rok szkolny? Czy ateiści nie są gorzej traktowani?
– Reakcja księdza była charakterystyczna dla ludzi jego profesji. Tak reagują, taką mają konstrukcję psychiczną. A jeśli chodzi o niewierzących, żyjąc w mniejszości, powinni być mądrzejsi i odporniejsi na to, co się dzieje wokół – znosić to, co ich spotyka, nie mówię, że w pokorze, ale racjonalnie. Przecież jedną z wartości niewiary jest racjonalizm, a więc racjonalnie trzeba się odnosić do rzeczywistości, w której istniejemy.
Rafał Boguszewski, badacz i analityk z CBOS, opublikował w październiku 2013 r. komunikat z badań, prowadzonych od kwietnia do lipca 2013 r., na temat osób niewierzących, kim są oraz jakie uznają normy i wartości (ten tekst ukazał się w dwumiesięczniku „Res Humana” 2013, nr 6). Od końca lat 90. niezmiennie ponad 90% Polaków określa się jako wierzący, czyli niewierzący stanowią od 3% do 7% ankietowanych. Owszem, mało, ale to wyraźnie się zmienia, zwłaszcza od roku 2005. Maleje poziom zaangażowania Polaków w praktyki religijne, przybywa niewierzących i niepraktykujących zwłaszcza wśród najmłodszych – w grupie młodzieży od 18 do 24 lat odsetek osób raczej i zdecydowanie niewierzących wzrósł z 6,2 do 13,2, w miastach liczących ponad 500 tys. ludności – z 8,2 do 19,3; nawet wśród mieszkańców wsi z 1,2 do 2,9. Z 7,3% do 13,2% zwiększyła się grupa osób z wyższym wykształceniem, które zadeklarowały odejście od wiary.

Ale kiedy się patrzy gołym okiem, zwłaszcza obserwuje relacje telewizyjne, odnosi się przeciwne wrażenie.
– Profesjonalne badania socjologiczne wskazują, że zmiany, choć powolne, krok po kroku następują. Poza tym osoby odchodzące od religii nabierają przekonania, że nie muszą ukrywać swoich poglądów. Demokracja stworzyła im warunki do swobodnego demonstrowania postaw. Żadne przykre konsekwencje naszych przekonań nam dzisiaj nie grożą, przynajmniej w wymiarze prawa, bo towarzysko – to co innego. To dociera coraz silniej do ludzi niewierzących, podobnie zresztą jak przybywa odwagi osobom o odmiennej orientacji seksualnej, które wychodzą na ulice i manifestują.

Ci drudzy są chyba znacznie odważniejsi.
– Może i tak, ale tu wchodzą w grę inne czynniki – to bardziej złożony problem. W każdym razie demokracja – powtarzam – dała prawo do nieukrywania poglądów. Ale nie od razu trzeba je manifestować. Część niewierzących – a sam do nich należę – uważa, że wiara bądź jej brak to sprawa osobista, toteż nie traktuje swoich przekonań jako wartości na pokaz.

Ma pan rację, ale właśnie chodzi o to, żeby światopogląd pozostał w sferze prywatnej, tymczasem religia wkracza do państwowej przestrzeni publicznej. I przymusza osobę niewierzącą do wejścia w obcą dla niej sferę sacrum. Wracając zaś do badań socjologicznych, czy nie zdarza się, że ludzie deklarują wiarę, bojąc się opinii środowiska? Przecież często wbrew sobie posyłają dzieci na lekcje religii, żeby oszczędzić im szykan, przyjmują księdza po kolędzie, bojąc się opinii sąsiadów.
– Rzeczywiście presja bywa silna, zwłaszcza w małych miejscowościach, ale do tej większości i jej głosu trzeba się dostosować – biernością albo nawet uczestnictwem. Proces zmian i tak się toczy. Zmienia się stosunek wiernych do Kościoła jako instytucji, coraz częściej ludzie wybiórczo odnoszą się do prawd wiary. Wszystkie te procesy wywierać będą, jak sądzę, wpływ na dynamikę i charakter formacji osób niewierzących, a osoby te mogą się stać interesującym zwierciadłem przemian zachodzących wśród wiernych. Dlatego uważam, że Kościół coraz bardziej będzie się starał szukać kontaktu z niewierzącymi. Bo to daje mu nadzieję na trwanie lub przetrwanie. Wielkiej zmiany dokonał Sobór Watykański II. Po nim Kościół przestał traktować ateizm jako swojego największego wroga. Papież Benedykt XVI nie byłby ortodoksyjny w przekonaniach teologicznych, gdyby nie wymyślił nowego przeciwnika Kościoła – ale stał się nim liberalizm. Teraz z zainteresowaniem słuchamy papieża Franciszka. Wszystko to daje nadzieję, że ostracyzm, jakiego niewierzący doświadczają w wielu miejscach, osłabnie, że zmniejszy się presja konserwatywnych lub integrystycznych środowisk katolickich.

Co wtedy zrobią nasze media? Zwłaszcza telewizja, która w dniu kanonizacji Jana Pawła II (bo o Janie XXIII prawie zapomniała) odcięła abonentów od serwisu informacyjnego? Wielu ludzi nie dało zresztą się zwieść medialnemu cukrowaniu i gdy na stronie internetowej „Gazety Wyborczej” Jarosław Mikołajewski napisał, że odszedł od telewizora, bo już nie wytrzymywał, zyskał duże poparcie we wpisach, nikt mu nie ubliżał.
– Tak, ludzie nie manifestują głośno poglądów, ale swoje myślą. Chętnie też wykorzystują możliwość względnie anonimowego wyrażenia opinii w internecie. Opowiadam się za pewną symetrycznością ze strony niewierzących. Nie powinni nadmiernie irytować poprzez demonstrację postaw bojowych. W dłuższej perspektywie spokojne, niepospieszne postępowanie przyniesie niewierzącym większe korzyści. Bo bardzo chcę, aby niewierzący prezentowali się jako ludzie mądrzy, roztropni i racjonalnie myślący.

A kto dziś ceni mądrych ludzi?
– To niech się cenią sami, niech mają poczucie, że zachowują się przyzwoicie.

Czy dlatego, żeby nie uchodzić za bojowe, ekspansywne, niegdysiejsze Towarzystwo Krzewienia Kultury Świeckiej stało się Towarzystwem Kultury Świeckiej?
– Tak, odeszło od roli misjonarskiej. Swego czasu toczyła się w środowisku debata na ten temat. Misjonarstwo, uznano, to rola Kościoła. Dlaczego wspólnota osób niewierzących ma robić to samo co instytucja religijna? Ponieważ sam staram się być człowiekiem dialogu, próbuję tę zasadę praktykować, z różnym zresztą powodzeniem, w redagowanym przeze mnie dwumiesięczniku „Res Humana”. Na organizowanych przez redakcję spotkaniach bywają również księża, którzy wypowiadają swoje poglądy, ale wysłuchują też naszych. Jestem przekonany, że prędzej czy później z metody dialogu, zamiast konfrontacji czy walki, może się wyłonić jakaś wartość cenna i zarazem wspólna.

Gdzie mądry, pokorny niewierzący może szukać wsparcia, żeby nie czuł się samotny? Gdzie znajdzie wspólnotę do działania? W Towarzystwie Kultury Świeckiej?
– Trudne pytanie, bo dziś zmienia się pojęcie wspólnoty. Wspólnota tworzy się sytuacyjnie, ludzie zaczynają współdziałać w związku z jakąś konkretną sprawą czy zaistniałą sytuacją. Polski Związek Racjonalistów np. organizuje z powodzeniem raz do roku ciekawe spotkania związane z osobą Kazimierza Łyszczyńskiego. Osią działania Towarzystwa Kultury Świeckiej są organizowane dwa-trzy razy w roku sympozja czy spotkania dialogowe. Np. o nierównościach i demokracji w Polsce, o nauczaniu religii i etyki w szkołach, o tym, czym jest państwo wyznaniowe i czy jest nim III RP, czy Kościół katolicki w Polsce jest zdolny do dialogu oraz współdziałania z demokratycznym państwem.

Czym jeszcze na co dzień oprócz organizowania debat zajmuje się Towarzystwo Kultury Świeckiej?
– Redagujemy wspomniany dwumiesięcznik „Res Humana”, który w znaczący, jak sądzę, sposób sprzyja integracji środowiska. Wielu członków TKŚ i ogniwa ruchu w różnych regionach kraju otrzymują kolejne numery pisma i upowszechniają je. Koordynujemy też inne ciekawe inicjatywy programowe powstające w różnych środowiskach ruchu. Wszyscy pracujemy społecznie.

Założenia i działania TKŚ wiążą się z ideałami partii lewicowych, może któraś z nich by was wsparła?
– Partie preferują inicjatywy polityczne, a nie tego typu ruch.

TKŚ należy do Międzynarodowej Unii Humanistycznej i Etycznej. Czym się zajmuje ta organizacja i co wynika ze współpracy z nią?
– Jesteśmy członkiem stowarzyszonym Unii, kontakty ograniczają się właściwie do wymiany naszych czasopism. Unia, mająca siedzibę w Londynie, często organizuje ciekawe spotkania, ale nas nie stać na uczestnictwo w nich. Ważne jest jednak poczucie łączności, to, że należymy do większej wspólnoty.

Okres PRL to czas indoktrynacji, szerzenia światopoglądu świeckiego. Były na to pieniądze, były różne formy oddziaływania, np. prasa. Tyle lat starań i takie skromne efekty? Kilka procent niewierzących, za to znacząca rola Kościoła w życiu państwa. Był za duży nacisk i mamy efekt wahadła?
– Nie mam prostej odpowiedzi na to pytanie. To bardzo złożona sprawa. Obserwowałem wtedy wszystko, aktywnie też uczestniczyłem, byłem jednym z autorów programu zjednoczenia w 1969 r. Stowarzyszenia Ateistów i Wolnomyślicieli oraz Towarzystwa Szkoły Świeckiej – z czego powstało właśnie Towarzystwo Krzewienia Kultury Świeckiej. No cóż, organizacja stanowiła część ówczesnego systemu politycznego, który upadł. Efektem upadku była zaś bardzo trudna sytuacja wszystkich jego ogniw, także TKKŚ. Mimo wszystko, mimo że pracownicy Towarzystwa znaleźli się na bruku, a wielu jego działaczy, wcześniej hojnie wyróżnianych nagrodami, tego samego dnia udało, że nic już ich z Towarzystwem nie wiąże, uznaję ocalenie Towarzystwa, jego dziedzictwa, ponadstuletniej obecności w polskiej historii za wartość godną przynajmniej kontynuacji. W tej kontynuacji nie może być miejsca na kompromis ze złem czy niegodziwością, na praktyki, których doświadczało TKKŚ, będąc jednym z ogniw ówczesnego sytemu. To lekcja gorzka, lecz zarazem uzdrawiająca dziś nasz ruch.

Ale przecież przez ponad 40 lat Towarzystwo kształtowało racjonalny światopogląd.
– Oczywiście, choć często było w tej pracy zbyt dużo bieżącej polityki i jeszcze więcej skostniałych narracji ideologicznych. TKKŚ było strukturą etatystyczną, sformalizowaną, często przedkładającą efekty ilościowe nad jakość, nie mówiąc o efektywności. Mimo tych braków ruch skupiał setki bardzo oddanych kulturze świeckiej działaczy i pracowników – wszyscy oni zasługują na szacunek i dobrą pamięć.

Czyli ludzie pracowali na siebie? Bardziej do wewnątrz niż na zewnątrz?
– Do pewnego stopnia tak. Usprawiedliwieniem tego faktu może być to, że taka praktyka była zjawiskiem powszechnym. Towarzystwo nie należało do wyjątków.

W porównaniu z przeszłością dziś pozostała tylko garstka działaczy.
– Tak. To bardzo przykre doświadczenie. Ale teraz, jak się okazuje, można pracować społecznie i robić swoje u boku inaczej myślącej większości mimo politycznego tsunami, jakiego doświadczył ruch świecki. Problem polega dziś na tym, że w Towarzystwie Kultury Świeckiej działają głównie ludzie starsi. Niestety, nie udało się nam nawiązać szerszej współpracy z młodymi. To wyzwanie na przyszłość. Natomiast nie trzeba odrzucać całej naszej przeszłości, bo wiele można z niej zaczerpnąć. Dobrym przedsięwzięciem były np. prowadzone przez TKKŚ uniwersytety dla rodziców, uniwersytety religioznawcze. W tej chwili problem polega na tym, że mamy szlaban na obecność w szkołach, chociaż katecheci swobodnie mogą pracować z młodzieżą. No i druga sprawa – brak pieniędzy.

Powtarzam się, ale sądzę, że partie lewicowe, zwłaszcza SLD, odpuściły sferę światopoglądową. Szaleje za to Janusz Palikot, tyle że chyba metodami zbyt łatwymi. Może jednak tak trzeba?
– Uważam, że antyklerykalizm to program krótkiego dystansu. Nie zyska na tym wiele żadna poważna partia polityczna, bo powołaniem partii jest polityka i gospodarka, a nie światopogląd. W Polsce najważniejszym problemem, jak myślę, jest zdefiniowanie charakteru naszego państwa z punktu widzenia potrzeb społecznych, a mówiąc najkrócej – zbudowanie społecznej gospodarki rynkowej. Natomiast w kwestiach światopoglądowych trzeba być ukierunkowanym na pracę ciągłą, systematyczną, spokojną, na działalność, w której metoda dialogu powinna zostać uznana za wartość nieocenioną. Dlatego nie należę do zwolenników działania w stałej kontrze wobec Kościoła. Za o wiele ważniejszą pracę uważam kształtowanie pozytywnych wzorców ludzkiego życia, owo harmonijnie kojarzone mieć i być, spełnianie się w ludzkim i ziemskim wymiarze naszego życia. A duchowni niech mówią, co chcą, zwłaszcza że mówią słowami coraz odleglejszymi od oczekiwanych. Widomym tego dowodem jest choćby kościelna krucjata przeciw nurtowi gender.

Czy zatem niewierzący mogą mieć nadzieję na zmianę sytuacji?
– Mamy zjawiska bardzo pozytywne, jeśli chodzi o przemiany światopoglądowe, widoczne są procesy sekularyzacji. Z kolei Kościół trafnie dostrzega w tych przemianach proces odchodzenia wiernych, rozluźnianie się więzi, zmiany w sposobie rozumowania ludzi i często reaguje zbyt nerwowo. Powiedzmy otwarcie: zmian nie powstrzymają żadne egzorcyzmy ani uznanie prawa bożego za nadrzędne. Nawet redemptoryści z Torunia czy egzotyczny sejmowy zespół do spraw przeciwdziałania ateizacji Polski. Działalność tego zespołu, potwierdzającego słuszność powiedzenia, że bywają ludzie bardziej papiescy od papieża, zasługuje na uwagę wyłącznie dlatego, że chodzi tutaj o inicjatywę na wskroś światopoglądową, gdzie wykorzystuje się jedną z najważniejszych instytucji państwa rozumianego jako dobro wspólne i neutralne w kwestiach światopoglądowych. Na takie praktyki, jaskrawo naruszające ład konstytucyjny, nie powinno być zgody tych wszystkich, którzy ten ład uważają za wartość szczególną i nadrzędną. Sądzę, że takich obywateli są w Polsce miliony i nadchodzi czas, aby ich głos, mądrych wierzących i niewierzących, zabrzmiał dobitnie i zaczął określać klimat polskiego życia.