My w Niemczech chcemy raczej Europy z Rosją niż bez niej
Jürgen Trittin– polityk Zielonych, członek Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu,
były minister środowiska w rządzie Gerharda Schrödera
Wybory w Grecji już za nami, Aleksis Tsipras wygrał je na fali zmęczenia zaciskaniem pasa narzuconym Atenom przez trojkę pod wodzą Niemiec. Groźba wyjścia Grecji ze strefy euro jest kością niezgody w koalicji CDU-SPD. Jak będzie wyglądać unia walutowa bez Grecji?
– Po pierwsze, sądzę, że Grecja nie wystąpi ze strefy euro. Po drugie, Tsipras przejął władzę tak gładko nie tylko dlatego, że jest świetnym politykiem. To może zabrzmi dziwnie, ale właśnie Angela Merkel dołożyła największych starań, aby mogła wygrać Syriza. Dziś już widzimy wyraźnie, że jej wizja polityki oszczędnościowej się nie sprawdza. Ostatecznym tego potwierdzeniem była decyzja Europejskiego Banku Centralnego, który ogłosił, że nie będzie udzielał Grecji kredytów pod zastaw obligacji. Rozdźwięk między Niemcami a innymi państwami w tej sprawie był widoczny już podczas listopadowego szczytu G20 w Brisbane, gdzie Merkel, wzdragająca się przed dalszymi inwestycjami, była zupełnie osamotniona. Grecy powiedzieli po prostu „dość”, bo przytomnie stwierdzili, że nie są w stanie sprostać żądaniom trojki, by przez długi czas utrzymywali nadwyżki budżetowe na poziomie 5% PKB. I to w sytuacji, gdy bezrobocie sięga 28% i ludzie dotknięci są biedą.
A jaką receptę proponują Zieloni?
– Grecja nie może zaciągać nowych długów, by spłacać stare. Żeby wyjść z kryzysu, musi odnotować wzrost gospodarczy, a to wymaga większych inwestycji i przede wszystkim renegocjacji greckiego długu. Europejski Bank Centralny wyznaczył nowe warunki ramowe, choć jeszcze nie pora na odtrąbienie sukcesu. Dopiero teraz musimy zacząć inwestować w infrastrukturę, oświatę oraz wspólną sieć i politykę energetyczną. Skoro już mówimy o Grecji, to proszę zauważyć, że ten kraj ma świetne warunki do wytwarzania własnej energii odnawialnej i eksportowania jej. Mógłby na tym nawet sporo zarobić. Szkopuł w tym, że nie mamy w Europie odpowiednio rozwiniętej sieci. W czasach starań o większą niezależność od Rosji wspólna sieć jest kwestią najistotniejszą. Mówię o tym też z myślą o naszych kolegach w Polsce i krajach bałtyckich. Tyle że taka wspólna sieć kosztuje. Powinniśmy w nią zainwestować i lepiej zrobić to teraz niż później. Tylko w ten sposób UE wyjdzie z kryzysu. Szefowa rządu i minister Schäuble sami powoli dochodzą do wniosku, że polityka zaciskania pasa jest skazana na niepowodzenie. Wprawdzie kanclerz Merkel słusznie ubiega się o większą elastyczność na rynkach Grecji, Francji, Włoch czy Hiszpanii, lecz ta nie zastąpi większych inwestycji. Sądzę jednak, że Unia przetrwa tę chwilę prawdy i zda egzamin. W każdym razie udział Zielonych w rządzie znacznie by te inwestycje przyspieszył.
Zieloni wciąż na topie
Na pewno? Wielu wyborców twierdzi, że pańska partia straciła tożsamość. W 2009 r. mieliście najlepszy wynik w historii, ale cztery lata później ponieśliście porażkę, co pociągnęło za sobą przetasowania w partii. A notowania nadal spadają, i to w czasach rozpadu FDP i nieobecności AfD, co dawałoby pole do „opozycyjnego” popisu. Co się stało?
– Sześć lat temu w istocie osiągnęliśmy z Renate Künast najlepszy wynik w historii, ale w tym drugim przypadku muszę pana poprawić. Wynik z 2013 r. zajmuje w historycznym rankingu naszej partii trzecie miejsce, chociaż w mediach przedstawiano go jako porażkę. Zgoda, nie udało nam się przejąć władzy, ale sam wynik wyborczy przecież tych szans nie przekreślał. Podczas negocjacji koalicyjnych z CDU i CSU kanclerz doszła jednak do wniosku, że nie chce z nami rządzić. Nie zgraliśmy się z kilku powodów. M.in. domagaliśmy się zmian w podejściu do kryzysu w Grecji, ale też we własnej polityce ekologicznej i energetycznej. Dlatego wylądowaliśmy w opozycji, ale to nie znaczy, że odstąpimy od naszych postulatów. Mogę zdradzić, że premier Saksonii, Stanislaw Tillich, usilnie zabiegał o koalicję z Zielonymi, ale odmówiliśmy.
Dlaczego?
– Głównie z powodu odmiennych wizji ekologicznych. My chcemy likwidować kopalnie, a CDU przedłuża ich agonię. W Polsce problem górnictwa nabrał nieco innego kształtu, ale w naszym kraju kopalnie węglowe nie są już nikomu potrzebne, produkujemy więcej prądu, niż potrzebujemy. Wracając jednak do pana pytania, Zieloni nie stracili tożsamości, nasza partia wciąż jest na topie. Nie rządzimy, ale jesteśmy obecni w lokalnych rządach. Osiągnęliśmy dobry wynik w wyborach do PE, co pozwala optymistycznie patrzeć w przyszłość. W Hamburgu Olaf Scholz tym razem będzie przypuszczalnie zdany na koalicjanta. Także wrażenie braku naszego wpływu na bieżącą politykę Berlina jest złudne. Pewne uchwały muszą przejść przez Bundesrat, a tu dochodzą do głosu delegaci rządów krajów związkowych. Twierdzenie, że jesteśmy partią bez władzy i tożsamości, nijak się ma do rzeczywistości.
Mówiliśmy o AfD, która jeszcze nie jest w Bundestagu. Na innych płaszczyznach rośnie jednak w siłę, znajdując np. zwolenników wśród demonstrantów Pegidy. Wizerunek „partii profesorów” już dawno legł w gruzach. Ale czy lęki przed islamizacją są uzasadnione?
– Po pierwsze, współprzewodniczący Alternatywy dla Niemiec Bernd Lucke sam zerwał z nimbem „partii profesorów”, prowadząc brudną kampanię, wymierzoną nie tylko przeciwko wyznawcom islamu, ale także homoseksualistom, feministkom i mniejszościom narodowym, w tym przybyszom z Polski. Na wiecu gdzieś w Dolnej Saksonii celowo podsycał polsko-niemieckie resentymenty. Mówił jednym tchem o uciekinierach z Bliskiego Wschodu i zagrożeniach polską konkurencją na rynku pracy. W tej ideologii nic się nie klei, AfD w skrajny sposób wykorzystuje niewiedzę wyborców. Bo jeśli pan pyta, czy lęki uczestników demonstracji Pegidy są uzasadnione, to ja mówię: nie! Wystarczy sięgnąć po raport w sprawie migracji sporządzony przez Bundestag w 2014 r. Lucke nieustannie domaga się większej kontroli napływu imigrantów z Syrii i Iraku, którzy w końcu mają ważne powody, by stamtąd uciekać. Ale nawet razem wziąwszy, stanowią oni ledwie 10% migrantów.
A reszta?
– Przeszło 70% to ludzie z Europy, na dodatek najczęściej katolicy. Jeśli mamy powód do obaw, to chyba tylko przed kolejną „chrystianizacją zachodniej cywilizacji”. Ja jednak jestem jakoś dziwnie spokojny, nawet jako niepoprawny ateista. I mimo że moja żona jest wierną katoliczką, nie czuję się zagrożony (śmiech). To, co wyprawia AfD, stanowi żałosny, niemniej modelowy przykład prawicowego populizmu.
Przyznaję, że Niemcy były w nieco lepszej sytuacji niż inne kraje. Z rzadka ulegaliśmy pokusom takich formacji jak NPD i DVU, ale najwidoczniej z powodu porażki FDP, pewnych rozbieżności między CDU i CSU, a także wzmacniania się Pegidy również u nas powstaje coś na kształt partii populistycznej. To niepokojące, ale nie wróżę jej długiego bytu.
Nawarstwienie zaniechań
Mówił pan o imigrantach z Syrii i Iraku. Z drugiej strony obserwujemy odwrotne zjawisko – coraz więcej wyznawców islamu, w tym wielu Niemców, wyjeżdża na Bliski Wschód.
– Dlatego nie powinniśmy rozmawiać o uciekinierach, którzy jakoby nas islamizują, tylko o nawarstwieniu kardynalnych zaniechań w niemieckim społeczeństwie. Jak to możliwe, że chłopiec z niemieckiej rodziny przechodzi na islam, pragnąc zostać terrorystą?
Wyjeżdżają jednak głównie dzieci z historią migracyjną, wyznawcy islamu, jakkolwiek w trzecim pokoleniu.
– Bez względu na to musimy zadać sobie pytanie, dlaczego nie znaleźli w Niemczech ojczyzny, mimo że nienagannie władają językiem. Częstokroć pochodzą z biedniejszych rodzin, co nie znaczy, że muszą mieć złe wykształcenie. Niezależnie od edukacji są marginalizowani, z tureckim lub arabskim nazwiskiem mają niekiedy trudności ze znalezieniem pracy. Z drugiej strony nie chciałbym w polskim tygodniku oczerniać własnego kraju, mimo że jestem w opozycji. Gdy bowiem francuski premier Manuel Valls zauważa, że na paryskich przedmieściach panuje prawdziwy apartheid, ja śmiem twierdzić, że Niemcy nie mają takich kłopotów. RFN jest krajem migracyjnym bodaj od ponad 50 lat, w latach 70. mieliśmy bardzo duży napływ migrantów z Turcji i krajów arabskich i doskonale sobie z tym radziliśmy.
Co w takim razie się zmieniło?
– Wtedy była praca. Dziś jest jej trochę mniej, co niestety działa w obie strony: część sfrustrowanych Niemców staje się jeszcze bardziej krytyczna wobec islamu, sądząc niesłusznie, że muzułmanie zabierają im pracę, inni zaś dostrzegają w tymże islamie swego rodzaju ucieczkę od trudnej sytuacji. Słusznie zwrócił pan uwagę na to, że młodzież podatna na salafizm to trzecie pokolenie. Uważam, że ich dziadkowie mieli mniejsze kłopoty z integracją, mimo braku języka, obcej kultury itd. To z niemieckim systemem jest coś nie tak, a nie z nimi, co nie znaczy, że nie należy pociągać do odpowiedzialności karnej terrorystów działających w naszym kraju. Niektórym może się wydawać rewolucyjne to, że właśnie uchodzący za pacyfistów Zieloni domagają się większych inwestycji w zakresie bezpieczeństwa. Rząd Angeli Merkel oszczędza wszędzie i na wszystkim, nawet na policji. Tymczasem wzmocnienie policji jest bez wątpienia lepszym rozwiązaniem niż monitoring na ulicach. Może on być istotnym materiałem dowodowym po przestępstwie, ale powinniśmy raczej się zastanowić nad ulepszeniem środków prewencyjnych. Zamach w redakcji „Charlie Hebdo” pokazał dobitnie, że Francja ma dokładnie ten sam problem.
Brak policji?
– Oczywiście. Kilka minut po zamachu w internecie pojawiły się pierwsze filmy, czyli monitoring i technika nie zawiodły. Ale dzięki temu zobaczyliśmy również, że Paryż ma poważny kłopot z brakiem policjantów. Co więcej, zamachowcy byli już znani stołecznej policji, wcześniej karani. Albo programy prewencyjne nie poskutkowały, albo takich nie było.
Nie stać nas na konflikt
Rozmawialiśmy o Tsiprasie, który zaczął kadencję od torpedowania rozszerzenia sankcji wobec Rosji. Pan w zeszłym roku zaznaczył, że sankcje zmienią rosyjską gospodarkę, ale na pewno nie Putina. Wydarzenia w Mariupolu zdają się potwierdzać tę hipotezę. Zachód zainicjował nową ofensywę dyplomatyczną. Czy uda mu się coś osiągnąć?
– Na razie po obu stronach działają siły, które to utrudniają. Aneksję Krymu uważam za karkołomną, również w Mariupolu stała się rzecz karygodna. Gdyby pan zapytał, kto dokonał ataku na autobus w Doniecku, też nie mógłbym jednoznacznie odpowiedzieć, czy byli to separatyści, czy Ukraińcy. Wiemy tylko, że podtrzymywanie tej wojny leży w czyimś interesie. I nie mówię wcale tylko o Rosji i Ukrainie. Proszę zauważyć, że po każdym chwilowym porozumieniu, choćby nie wiem jak mało znaczącym, mającym na celu przynajmniej zawieszenie broni, wydarza się na wschodniej Ukrainie coś strasznego, co ma przykuć uwagę świata. Nie chcąc brnąć w teorie spiskowe, powiem jedynie, że na razie niezwykle trudno znaleźć receptę na zażegnanie tego konfliktu. Aneksja Krymu nie mogła pozostać bez odpowiedzi. Po wydarzeniach na wschodniej Ukrainie unijne sankcje zostały rozszerzone. Myślę, że propozycja Federiki Mogherini (wysokiej przedstawiciel Unii ds. zagranicznych i polityki bezpieczeństwa – przyp. red.), która chciałaby, żeby te dwa programy sankcji funkcjonowały oddzielnie, jest całkiem rozsądna, gdyż pozostawia miejsce na negocjacje i dalszą deeskalację. Ale nie możemy być ulegli wobec Rosji. Musimy dalej żądać, by wycofała się z Ukrainy i zaakceptowała jej integralność terytorialną. Rosja nie chce tego konfliktu, nie sądzę, żeby zamierzała zrezygnować z UE jako partnera, by skoncentrować się na Turcji i Chinach. Mimo to musimy się starać o rozwiązanie dyplomatyczne, toteż obecna niemiecko-francuska ofensywa może się okazać skuteczna.
Czy Putin będzie skłonny do kompromisu?
– Prezydent Rosji z lubością posługuje się retoryką batalistyczną, stwarzając wrażenie, że Rosja jest oblężona przez NATO i UE. Ukraina nigdy, albo przynajmniej jeszcze długo, nie będzie częścią sojuszu. Putin jest zbyt inteligentny, żeby o tym nie wiedzieć. Polska zaś przystąpiła do NATO wiele lat temu, i to za przyzwoleniem Rosji. Twierdzenie, jakoby Rosja nigdy tego nie zaakceptowała, jest absurdalne. Z kolei mówienie o zagrożeniach ze strony UE jest jeszcze bardziej bezsensowne. Poszerzenie UE to przecież niebywała szansa dla rosyjskiej gospodarki. Nie wierzę, że Putin chciałby z tego „oblężenia” zrezygnować, gdyż czerpie z niego duże korzyści. Oczywiście do NATO należą również państwa, które są zbyt daleko od Europy i których przywódcy najchętniej wzmocniliby wrażenie oblężenia Rosji.
Czy Amerykanie chcą podtrzymywać tę wojnę?
– Fakt faktem, że to oni najgłośniej domagają się dozbrojenia Ukrainy. Ale nas, Europejczyków, nie stać na trwały konflikt na wschodzie kontynentu. Dlatego byłbym ostrożny w mówieniu o „zachodniej” polityce wobec Rosji i robił rozróżnienie między polityką „europejską” i „amerykańską”. My w Niemczech chcemy raczej Europy z Rosją niż bez niej. Ale to nie stanie się możliwe, dopóki Kongres Stanów Zjednoczonych będzie trwał przy pomysłach, które mogą doprowadzić do rozłamu w Europie.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy