W Polsce panuje kult własnego interesu

W Polsce panuje kult własnego interesu

Ustawa zasadnicza nie może być świątecznym ubraniem – sztywnym, niewygodnym, a więc prawie nieużywanym

Rozmowa z prof. Ewą Łętowską

– Czy dla przeciętnego zjadacza chleba ma jakiekolwiek znaczenie, czy konstytucja jest dobra, czy zła?
– Ależ oczywiście, że ma. Jak Pan ma kiepską konstytucję, to całe prawo jest kiepskie. Niech pan spróbuje napisać artykuł przy pomocy zacinającego się komputera.
– Przecież reżimy totalitarne mają najpiękniejsze, najlepiej brzmiące konstytucje na świecie.
– Nieprawda. To nonsens, niewart powtarzania. Proszę wziąć polską konstytucję z 1952 r. Można użyć w odniesieniu do niej przymiotnika „piękny”, dlatego że zapisano tam różne pięknie brzmiące słowa. Ale ta konstytucja nie miała mechanizmów, dzięki którym piękne słowa mogły stać się rzeczywistością.
– Było w niej prawo do pracy.
– Co nie jest mądre, bo powinna być wolność pracy – tak jak w obecnej konstytucji, która mówi, że każdemu zapewnia się wolność wyboru i wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca pracy. Nie istnieje prawo do pracy w sensie takim, że ustawodawca ma tę pracę zapewnić. Czy dziś, gdy ogromne rzesze ludzi cierpią z powodu bezrobocia, byłoby pięknie, gdyby w konstytucji zapisano prawo do pracy? Przecież to wprowadzanie w błąd, obiecywanie gruszek na wierzbie, których nikt nie zapewni. Czy od takiego zapisu powstałyby nowe miejsca pracy?
– Ale można powiedzieć, że w konstytucji z 1952 r. było prawo do pracy – i była praca…
– Ale była nie dlatego, że zapisano to w konstytucji – ale dlatego, że panowały inne warunki gospodarcze. I można długo dyskutować o przyczynach i skutkach. W tej chwili żadna konstytucja w żadnym kraju nie zapewni rozwoju gospodarczego, to nie zależy od ustawy zasadniczej. Z Pana wypowiedzi przebija naiwna wiara, że istnieje związek pomiędzy zapisaniem prawa do pracy a obecnością tej pracy. Otóż, nie istnieje.
– A jeśli w ustawie zasadniczej zapisano prawo do bezpłatnej edukacji, to również nie znaczy to, że bezpłatną edukację należy zapewnić?
– W naszej konstytucji zapis o bezpłatnej edukacji odnosi się do szkół publicznych i studiów dziennych, i jest realizowany. Niedawno Trybunał Konstytucyjny uznał, że pozbawienie studentów zaocznych prawa do stypendiów jest sprzeczne z konstytucją. Kiedyś studenci dzienni nie pracowali, więc żeby mieli z czego żyć, utworzono mechanizmy stypendialne. Natomiast studenci zaoczni i wieczorowi z reguły pracowali, więc nie musieli korzystać ze stypendiów. Dziś jednak wszystko się pomieszało. Na studiach dziennych studenci często pracują, zaś wśród zaocznych i wieczorowych jest wielu niepracujących, którzy nie dostali się na studia dzienne lub po prostu są bezrobotni. Ich sytuacja jest więc identyczna i stypendia im by się przydały. Inna sprawa, że z punktu widzenia uczelni opłaca się przyjąć więcej osób na płatne studia zaoczne i wieczorowe. Rozstrzygając spór, Trybunał wskazał na te uwarunkowania, kierując specjalne postanowienie do Sejmu i rządu. Ale to problem ekonomiczno-organizacyjny, którego żadna konstytucja nie rozstrzygnie.
– Czy ta decyzja TK przyniesie pożądane skutki?
– A gdy zwykły sąd wyda wyrok, który trafia do komornika, to zawsze ma pan pewność, że zostanie on wykonany? W przyzwoitym kraju o wysokim stopniu kultury, nie tylko prawnej, ale i obywatelskiej, gdzie władza jest naprawdę odpowiedzialna, reakcja na orzeczenia Trybunału oczywiście następuje. W Polsce o kształcie ustawy o szkolnictwie wyższym decyduje parlament, zaś rozporządzenia regulujące szczegóły systemu stypendialnego wydaje rząd.
– Jaka powinna być dobra konstytucja?
– Konstytucja dobra – w sensie: sprawna – to taka, w której zapisano to, co można wyegzekwować. Jeśli więc mam do czegoś prawo, mogę się zwrócić do określonych władz czy instytucji – i to otrzymać. Porównanie, które bardzo lubię, mówi, że konstytucja powinna być jak wygodna, tweedowa marynarka, w którą można się ubrać – i człowiek czuje się w niej wygodnie.
– To znaczy, że dla wygody trzeba ją ciągle przerabiać, gdy człowiek się zmienia i na przykład tyje.
– Tak, ale dobry tweed wytrzyma naprawdę dużo, nawet i kilkadziesiąt lat użytkowania. Natomiast konstytucja ozdobna, ze wzniosłymi słowami, jest jak odświętne ubranie – sztywne, niewygodne, chodzić się w tym nie da, używać trudno. Na tym polega różnica. Dobra konstytucja to konstytucja z działającymi mechanizmami. Konstytucja z 1952 r. była nafaszerowana pięknymi hasłami – ale nie mieliśmy np. Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jeśli był Pan niezadowolony z decyzji władzy wykonawczej, to nie miał jej Pan gdzie zaskarżyć. Od 1980 r. mamy NSA, od 1986 Trybunał Konstytucyjny. Obywatel, lepiej lub gorzej, może więc odwołać się do kogoś, nie będącego tym, kto wydał decyzję, na którą się skarży. Są więc instrumenty, trzeba jeszcze umieć na nich grać. Nie twierdzę, że obecna konstytucja to panaceum na wszystkie nieprawidłowości – ale na pewno daje obywatelowi nieporównanie więcej narzędzi niż konstytucje reżimów totalitarnych, takie jak ta z 1952 r.
– A jeśli skrzywdzony obywatel jest niezamożny i słabo wykształcony, to czy ma jakiekolwiek praktyczne szanse, by z tych konstytucyjnych mechanizmów i narzędzi skorzystać?
– Na pewno ma gorsze szanse niż bogaty, świadomy swych praw i wykształcony, tak jest na całym świecie. Najważniejsze jednak, by ten biedny i gorzej wykształcony obywatel miał do kogo się zwrócić o pomoc. Jest przecież rzecznik praw obywatelskich, jest możliwość wniesienia skargi konstytucyjnej, można skorzystać z drogi sądowej, działają miejscy i powiatowi rzecznicy praw konsumenta. Co do uregulowań prawnych dotyczących ochrony konsumentów (mój konik!), to naprawdę nie ma specjalnie na co narzekać. Generalnie problem nie w lukach prawnych, ale w naszej luce cywilizacyjnej, która sprawia, że nawet najdoskonalsze przepisy mogą kiepsko funkcjonować. Na przeszkodzie naszego wkroczenia do zjednoczonej Europy głównym wejściem, po czerwonym chodniku, stanie nie tyle to, czy w terminie dostosujemy prawo, ale to, czy osiągniemy odpowiedni standard stosowania prawa i chronienia interesów obywateli.
– Kilka lat temu wytoczyła Pani proces pewnemu biuru podróży, które zażądało dopłaty tuż przed wyjazdem. Jak to się skończyło?
– Wygrałam. Sprawa zaczęła się w 1994 r i trwała aż sześć lat. Nie chciałam zwrotu pieniędzy – licząc dziś to była zresztą raptem stówa – ale ustalenia, że klauzula umieszczona w umowie była wadliwa. Ja i mój adwokat robiliśmy to poniekąd w celach dydaktycznych.
– Pani przykład może odstraszyć najwytrwalszych pieniaczy.
– Miałam nawet zamiar ku przestrodze opisać te swoje dole i niedole, ale zrezygnowałam. Była to jednak pouczająca przygoda, bo już nigdy, doradzając konsumentowi, nie polecę mu drogi sądowej. Mój przykład świadczy o tym, że nie warto. To smutny przyczynek do realności prawa do sądu w Polsce – bagatelna sprawa i sześć lat. Groza. Jeżeli to tak długo trwa, a profesjonaliści będący kontrahentami konsumentów o tym wiedzą, to popełniają różne bezeceństwa w nadziei, że trudności z dobiciem się do sądu skutecznie zniechęcą nawet wtedy, gdy konsument ma wszelkie szanse zwycięstwa. To element świadomej strategii.
– Czy uważa Pani, że powinna istnieć możliwość przeprowadzania aborcji z bardzo ważnych powodów społecznych?
– No comments. Przecież Pan wie, że ta kwestia budzi bardzo silne emocje społeczne, a ewentualna nowelizacja obecnej ustawy na pewno trafi do Trybunału Konstytucyjnego – i być może znajdę się wśród sędziów, którzy będą się nią zajmować. Dlatego nie mogę teraz o tym publicznie się wypowiadać i nie odpowiem na to pytanie, choć jeszcze kilka tygodni temu, nim zostałam sędzią Trybunału Konstytucyjnego, odpowiedziałabym.
– Wraz z innymi wybitnymi kobietami, autorytetami w swych dziedzinach, podpisała Pani list w sprawie zliberalizowania przepisów antyaborcyjnych.
– Ściślej, chodziło nie o aborcję, a o hipokryzję w życiu publicznym, wtedy jednak nie byłam sędzią Trybunału. Nie jestem hipokrytką, mam swoją przeszłość, ale teraz wolno mi mniej. Swego czasu bardzo wybitny sędzia niezwykle litościwie potraktował babinę fałszującą mleko, bo mu się jej zrobiło żal. Na pytanie, skąd taka łagodność, odpowiedział „sąd lubi chudy ser”. A ja mówię – lubi nie lubi, a orzeczenie musi być zgodne z prawem. Profesor prawa może wyrażać opinię w wielu sprawach, w których sędziemu nie wolno zabierać głosu.
– To dlaczego swobodę wybitnego prawnika-teoretyka zamieniła pani na gorset sędziego podlegającego rozmaitym ograniczeniom?
– Nowe wyzwania są ciekawe, pozwalają nauczyć się czegoś interesującego. Po śmierci męża poszłam do NSA, by robić coś innego, absorbującego. Moja teoretyczna, profesorska wiedza zderzyła się z rzeczywistością. Weszłam w środowisko doświadczonych fachowców i stanęłam przed koniecznością intensywnej nauki, musiałam opanować wiele nowych dziedzin, co od razu było weryfikowane w praktyce. Sądzenie, niezależnie, gdzie się odbywa, jest pracą zespołową – i zawsze jest pytanie, czy zespół zaakceptuje profesora, co to przychodzi i się mądrzy. Chciałam więc pokazać, że jestem w stanie coś wnieść do tego środowiska – i sama się od niego uczyć. Sędzią Trybunału Konstytucyjnego jestem od siedmiu tygodni. Znam się na prawie konstytucyjnym i praktyce konstytucyjnej, ale każdy konkretny problem trafiający do Trybunału jest przecież regulowany innymi przepisami. To ogromne bogactwo zagadnień, z którymi często nie miałam wcześniej do czynienia. Ale – jak już pytamy dlaczego – to i to powiem: po 40 latach pracy w moim instytucie poproszono mnie o przejście na ćwierć etatu (tak jak i innych profesorów w wielu instytutach PAN). Do emerytury niedaleko – o tym też myślę.
– Skąd u Pani tyle wewnętrznego napędu i chęci, by zajmować się nowymi dziedzinami?
– Najlepiej zapytać mojej 93-letniej mamy. Pewnie po niej, bo mama świetnie funkcjonuje, ma sprawny umysł, interesuje się moją pracą. Ja mogę powiedzieć, że im człowiek starszy i ma więcej doświadczeń, tym bardziej docenia, jak wielkim szczęściem jest to, że może się zająć czymś, co jest sensowne, w miarę pożyteczne i daje satysfakcję pozwalającą pokonać niedobre momenty. Urlopów nie biorę, bo nie odczuwam potrzeby, życia towarzyskiego nie prowadzę, mogę więc pracować.
– Czy zamiłowanie do muzyki klasycznej także ma Pani za sprawą mamy?
– Przede wszystkim za sprawą męża, choć jako tzw. panienka z dobrego domu uczyłam się grać na pianinie. On zbierał płyty, bardzo się interesował muzyką, przez wiele lat robiliśmy audycje na ten temat. W tej chwili muzyka poważna mało kogo jednak obchodzi, kultura się skomercjalizowała. Ludzie lubią to, co choć trochę rozumieją, więc trudno, by zachwycali się czymś, o czym nie mają zielonego pojęcia. Do tego zaś, by mieć jakiekolwiek pojęcie o muzyce, sztuce, trudniejszej literaturze, potrzeba odrobiny wysiłku. Dziś komercyjna, rozrywkowa oferta mediów jest zdecydowanie szersza i głupsza niż w minionych latach, trafia do rozleglejszych kręgów – a popularnej rozrywki nie trzeba się uczyć, ona przecież nie wymaga żadnego wysiłku. Propozycje ambitniejsze są więc wypierane przez te bardziej prymitywne i prostackie.
– W latach 60. startowali Państwo w „Wielkiej Grze”…
– Położyliśmy się w ćwierćfinale, bo przechytrzyliśmy i zaczęliśmy za bardzo kombinować. Wydawało się nam, że układający pytania nie zapyta o własny utwór, bo to nie wypada.
– Czy to możliwe, że Presley i Beatlesi pozostawili Panią obojętną? Jak może Pani uważać, że tacy np. Britten czy Elgar są wybitniejsi od Lennona i McCartneya.
– Akurat wymienił pan dwóch kompozytorów angielskich, których wysoko cenię. Z pewnością są wybitniejsi, ja po prostu słyszę, że to jest dobre. Tyle że aby słyszeć, potrzeba właśnie tego wysiłku, o którym wcześniej mówiłam. Moment, w którym człowiek zaczyna pojmować, że to muzyka, a nie chaos dźwięków, jest bardzo przyjemny. No i jakże miłe jest, że ja to słyszę, a inni nie…

– Pani dezawuuje starania publiczności próbującej jakoś zbliżyć się do muzyki klasycznej. Śpiewają trzej wielcy tenorzy – dla Pani są to cyrkowe popisy. Furorę robi Ewa Małas-Godlewska z Jose Curą – Pani krytykuje.
– Niczego nie dezawuuję, nie lekceważę, nie wynoszę się nad innych. Cześć i chwała organizatorom takich występów, mam świadomość, że mogą one pełnić rolę pomostu. Ale trzech tenorów słyszałam w znacznie lepszej formie, a na koncert Ewy Małas-Godlewskiej i Jose Cury kupiłam bilet za własne pieniądze i mam święte prawo mówić to, co myślę. Wolno mi. I wyjść z koncertu też.
– Więc nasz „chłopak z Sosnowca” też pewnie nigdy Pani nie zachwycał?

– Nie lubię jarmarcznej otoczki w wykonawstwie, a Kiepura na to postawił. Mógł zrobić ogromną karierę operową, nic nie stało na przeszkodzie, przecież śpiewał w Metropolitan Opera – ale nie chciał. Postawił na karierę w stylu Broadwayu, to był jego świadomy wybór – i osiągnął bardzo dużo.
– Jest Pani teraz sędzią, ma pani za sobą aplikację. Czy samorząd adwokacki łamie prawo, przyjmując na aplikację niemal wyłącznie „krewnych i znajomych królika”?
– Oczywiście, że panu nie odpowiem, skoro NSA właśnie skierował do Trybunału Konstytucyjnego pytanie, czy praktyki samorządu adwokackiego są zgodne z konstytucją. Ja w każdym razie zrobiłam aplikację w latach 60., kiedy jeszcze nie trzeba było szukać znajomości.
– Czym w tej chwili zajmuje się Pani w Trybunale?
– O, jest wiele spraw, są one już po części publiczną własnością. Choćby problem, czy doręczanie zawiadomień sądowych przez awizo jest zgodne z konstytucją. To skarga konstytucyjna obywatela, uważającego, iż przez to, że został źle zawiadomiony, naruszono jego prawo do sądu. Albo – zakaz reklamy alkoholu. Była podobna sprawa w Hiszpanii, gdy przedsiębiorcy zaatakowali ograniczenia reklamy sprzedaży alkoholu, podnosząc, że mają prawo do wolności wypowiedzi – także i wolności wypowiedzi reklamowej. Tam uznano, iż ograniczenia reklamy alkoholu nie naruszały prawa europejskiego. Jak będzie u nas – zobaczymy. TK wykonując funkcję ustawodawcy negatywnego, „wyjmuje” niekonstytucyjny akt, ale nie dopisuje niczego do przepisów. Trzeba mieć świadomość, że np. uznanie zakazu reklamy alkoholu za niekonstytucyjny powoduje, że można go reklamować przez cały dzień (przynajmniej do czasu, aż ustawodawca nie wypełni luki). A to z kolei pewnie wywoła protesty różnych organizacji. Trybunał jako ustawodawca negatywny zawsze stoi w obliczu decyzji typu „z deszczu pod rynnę”, bo odbiera, a nie daje.
– Te rozstrzygnięcia często mają dużą wagę ekonomiczną.
– Oczywiście. Posłużę się przykładem konstytucji włoskiej, która ma bardzo rozbudowaną część poświęconą prawom socjalnym. Różne środowiska, w imię równości, występowały bowiem do Trybunału Konstytucyjnego o dołączenie ich do tych grup, którym prawo włoskie dawało określone uprawnienia. Ta praktyka jest bardzo kontrowersyjna i przyniosła negatywne skutki dla budżetu Włoch. Przed podobnymi dylematami stoją Trybunały Konstytucyjne w wielu państwach, także u nas.
– W przypadku reklamy alkoholu może chodzić o interes finansowy rozmaitych przedsiębiorców. Czy zdarza się, że zainteresowani pragną zachęcić sędziów do podjęcia określonej decyzji?
– Powiem inaczej – nie pamiętam, by ktoś, kto kieruje się do jakiegokolwiek sądu, obiektywnie i w wyważony sposób przedstawiał wszystkie konsekwencje wiążące się z danymi przepisami. Polskie społeczeństwo, jak zresztą większość społeczeństw tej części Europy, nie nasiąkło kultem prawa, lecz kultem interesu: ja mam interes, więc i prawo, i instytucje, które prawo stosują, mają się zaangażować po mojej stronie. To utrudnia pracę każdemu sądowi, starającemu się wydać rozstrzygnięcie jak najbardziej zgodne z przepisami prawa.
– Przecież tak jest na całym świecie, nie tylko u nas.
– Naturalnie – ale w społeczeństwach o wysokiej kulturze prawnej, takich jak np. niemieckie czy angielskie, wszelkie naruszenie zasad fair play przy korzystaniu z możliwości prawa, jest oceniane bardzo negatywnie, nagłaśniane i poddawane powszechnej krytyce. U nas jeszcze tego nie ma.
– Jakie wartości są dla Pani najważniejsze?
– Już gdzieś odpowiadając na ankietę (pytał mnie ks. Stanisław Obirek), napisałam, że cenię cztery zasady: nie czyń drugiemu co tobie niemiłe, zachowuj się z klasą, zakładaj, że druga strona traktuje cię uczciwie (domniemanie dobrej wiary), nie absorbuj świata swoją osobą. No i mam marzenie ściętej głowy – żeby prawo w Polsce traktowano poważnie.

 

 

Wydanie: 29/2002

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy