Ojcostwo jest na rzecz dzieci – rozmowa z Jackiem Masłowskim

Ojcostwo jest na rzecz dzieci – rozmowa z Jackiem Masłowskim

W byciu tatą nie chodzi o naśladowanie matki

Jacek Masłowski  – (ur. 1972 r.) filozof, psychoterapeuta Gestalt w Warszawskim Ośrodku Psychoterapii i Psychiatrii, coach, trener grupowy w Kaizen Perfection. Współtwórca i prezes Fundacji Masculinum, pierwszej w Polsce organizacji dedykowanej mężczyznom i męskim sprawom. Tata 18-letniej Adrianny i 5-letniej Zosi.

Czym jest dziś ojcostwo?

– Gdy zakładaliśmy Fundację Masculinum, zastanawialiśmy się, czym jest dziś męskość, jak rewitalizując ją, stworzyć nowy etos. Dla mnie współczesny etos mężczyzny buduje się przez bycie lepszym ojcem. A lepsze ojcostwo buduje drogę do bycia pełniejszym mężczyzną. Mam wrażenie, że Polska jest obecnie na etapie, na jakim Zachód był w latach 80., kiedy tam gorąco dyskutowano o gender. Myślę sobie, że po tych burzach niezmiennie naczelną rolą mężczyzny jest dawanie i ochranianie życia. I to na każdym poziomie: rodziny, społeczności, natury. Takie myślenie pomaga rozwiązać wiele życiowych dylematów.

W polskim micie kulturowym męskie jest umieranie za ojczyznę. Oddawanie życia bez zrozumienia, jaką jest wartością.

– W Polsce niemęskie jest dbanie o swoje zdrowie, chodzenie do lekarza, proszenie o pomoc. Męskie jest za to zajechać się w pracy i umrzeć na zawał. Tymczasem myślenie w kategoriach ochrony życia przekłada się na wiele sfer. Jeśli o siebie dbam, to dbam również o rodzinę. Takie destrukcyjne myślenie o ciele bierze się ze starych skryptów naszych dziadków i ojców. Gdy nie mamy nowych, przemyślanych, powielamy to, co znamy. Na szczęście coraz więcej mężczyzn nie chce już w modelu destrukcyjnym funkcjonować. Można powiedzieć, że zaczyna się ruch społeczny, poszukujący nowej formuły męskości, w którym niezwykle ważnym elementem jest ojcostwo.

A ono nie zabiera męskości, tylko ją kreuje.

– Powiedzmy sobie jasno: ojcostwo jest na rzecz dzieci, nie na rzecz ojca. Tak samo jak macierzyństwo. Generalnie rodzicielstwo jest na rzecz dzieci. Celem wychowania jest stworzenie autonomicznego człowieka, który jest dla świata, a nie dla mamy czy taty. Często ludzie skupiają się na tym, jak inni postrzegają ich jako ojca, matkę, i koncentrują na swoim wizerunku zamiast na dziecku. Tym samym, w mniej lub bardziej świadomy sposób, traktują swoje dzieci przedmiotowo. To przekaz w stylu: ja dowodzę, nie masz prawa do złości, strachu, płaczu. Zadowól mnie, bądź taki, jak ja chcę. Unieważniamy uczucia dziecka, uczymy podporządkowywania, łamiemy kręgosłupy, pozbawiamy dzieci poczucia, że są ważne.

I co dalej?

– Potem mają problem z mówieniem o uczuciach, nazywaniem ich, bo taki „wytresowany” człowiek nie wie, co czuje, odciął się od swoich trudnych emocji, by przetrwać. A skąd ma wiedzieć, skoro całe życie zadowalał dorosłych? Miał się nie złościć, nie przeżywać bólu, nie rozumieć swoich lęków. Rodzic zamiast przeprowadzić dzieciaka przez te trudne emocje, zagłuszył je. Zablokował mu dostęp do samego siebie.

W ogóle mówienie o uczuciach to duży problem naszego społeczeństwa. Powiedziałbym, że mamy kłopot z kulturą relacji. Przyczyną jest m.in. brak poczucia bycia akceptowanym, takie strofowane dziecko jako dorosły boi się być sobą, tym, kim naprawdę jest. Konsekwencją tego jest nieustanne porównywanie się z innymi, i to pod każdym względem: zdolności, kompetencji, dóbr, urody, również sukcesów dzieci. (…) Rywalizujemy, bo nie jesteśmy pewni samych siebie, nie jesteśmy sami ze sobą w relacji. (…)

Tacierzyństwo czy ojcostwo

Czy tacierzyństwo to próba wyjścia z tych schematów, z tej skorupy?

– Nie lubię słowa tacierzyństwo z jednego powodu: bo w byciu tatą nie chodzi o naśladowanie matki przez ojca. Ojcostwo nie polega na powtarzaniu zachowań naszych partnerek. Tacierzyństwo można wykorzystać na poziomie czynności pielęgnacyjnych małego dziecka, ale dla mnie prawdziwe ojcostwo zaczyna się trochę później.

Kiedy?

– Zacznijmy od początku. W ciąży mężczyzna wspiera partnerkę. Potem asystuje przy porodzie – to jest już coraz częstsze. (…) Potem jest czas noworodka i niemowlaka. Ten czas dotyczy wspomnianej koncepcji tacierzyństwa. Nie ma w niej nic złego, pod warunkiem że się na tym nie zakończy. Odnoszę jednak wrażenie, że szczytem tacierzyństwa jest zaprowadzenie dziecka do przedszkola czy odrobienie z nim lekcji w pierwszej klasie.

Wrócę jednak do niemowlęctwa – w tej fazie najważniejszą osobą, która potrzebuje wsparcia, nie jest dla mężczyzny dziecko, bo przy piersi jest bezpieczne, ale partnerka. Z punktu widzenia psychologii rozwojowej na tym etapie dla malucha najważniejsza jest matka, poprzez kontakt z jej ciałem, dotyk, obecność. Dzięki niej uczy się, że świat jest bezpieczny, a ono jest kochane, ważne, akceptowane. Przez rok, co najmniej, a najlepiej przez trzy lata, to matka odgrywa kluczową rolę rodzicielską. Ale żeby to się udało, mężczyzna musi wspierać swoją kobietę. (…) Oczywiście zaangażowanie ojców w opiekę nad dzieckiem pozwala już od samego początku nawiązać dobrą więź pomiędzy nimi, co znacznie ułatwi wychowywanie dzieci w przyszłości. (…)

Kolejny okres – przedszkolny – to czas, kiedy dziecko uczy się, że bez matki nie umrze. Na tym etapie ojciec pełni bardzo ważną funkcję separacyjną. Za jego sprawą mały człowiek widzi, że świat bez mamy też jest fajny, da się w nim żyć. Ojciec w tym okresie zabiera dziecko do świata i ze świata je przyprowadza ponownie do matki, która jest i czeka. To powolne przecinanie pępowiny, podczas którego dziecko oswaja się z nową sytuacją separacji od matki w bezpieczny dla niego sposób. (…)

Dalszy czas to okres szkolny, wtedy chłopaki bardzo interesują się męskością. Nie chcą się bawić z dziewczynkami, chodzić w rajstopach. Rywalizują na najlepszych ojców: a mój tata jest policjantem, a mój ma czerwony samochód, a mój jest najwyższy. Chcą być własnymi ojcami i są w nich zakochani. Dziewięciolatek jest spragniony kontaktu z ojcem, bo to facet jest portalem do świata mężczyzn, którego nie może pokazać matka. W tym czasie towarzystwo taty jest o niebo bardziej atrakcyjne niż matki, ale matka w dalszym ciągu jest szalenie dla dziecka ważna.

To jest czas nazywany w psychologii okresem identyfikacji z płcią.

– To bardzo ważny moment uczenia chłopca bycia małym mężczyzną. Jeśli na tym etapie mężczyzna zajmuje się synem, pogłębia tę separację wobec matki, która wprowadza go w dojrzewanie. Jedziemy wtedy na trzy dni pod namiot, ale gdy wracamy, mama na nas czeka. Potem jest trudny okres dojrzewania, 11-14 lat to megawystrzał testosteronu. No i zaczyna się jazda. Ojciec na tym etapie ma pomagać okiełznać ciało, bo ta emocjonalność nastolatka jest ryzykowna. Chłopaki tłuką się, szarpią, rywalizują. W tym momencie dobrze jest wprowadzić do świata jakiegoś innego faceta, który nie jest ojcem, ale np. kolegą ojca, wujkiem, nauczycielem – kimś, komu uda się być autorytetem, mentorem. Takiego, który będzie obok, gdy syn zacznie negować ojca. Fazie buntu towarzyszy potrzeba przynależności do świata mężczyzn, stąd to poszukiwanie przewodnika.

Te wszystkie cykle są potrzebne, żeby chłopak mógł zbudować własną tożsamość. Najpierw odchodzi od matki, potem od ojca, powoli od obojga w swoją stronę. (…)

Zaufanie za zaufanie

Jak okiełznać tę chłopięcą, jeszcze niemęską agresję? Wielu rodziców czuje się bezradnych. A to nie jest jeszcze czas, kiedy można zastosować stary wytrych „podajcie sobie ręce”.

– W tym okresie bardzo procentuje zdrowa więź, jaką panowie ze sobą nawiązali jeszcze na etapach wcześniejszych. Ojciec, któremu syn ufa, zdecydowanie łatwiej pomoże chłopakowi zrozumieć, co się w nim i z nim dzieje. Pomoże także w bardziej bezpieczny sposób wyrażać tę agresję np. poprzez sporty, siłowanie, przepychanie, rywalizację, ale nie przemoc. To bezpieczny, fizyczny kontakt z męskim ciałem. Chłopak uczy się, że ciało dorosłego mężczyzny jest silne – może skrzywdzić albo dać ochronę i postawić granice. Uczy się swobodnej bliskości z drugim mężczyzną. Efekty tego najlepiej widać w krajach arabskich, faceci się przytulają i dotykają. Nie ma w tym nic złego. U nas wielu mężczyzn ma z tym potworny kłopot. Nienauczeni bliskości fizycznej z innym mężczyzną postrzegają inne męskie ciało jako dziwne, obce, zagrażające. Nienaturalne.

Wychodzi na to, że bez ojca trudno wychować dojrzałego, świadomego swojej męskości, cielesności i duchowości człowieka.

– Jest o wiele trudniej. Chłopak wychowywany bez ojca – w znaczeniu bycia porzuconym emocjonalnie, niekoniecznie fizycznie – z całą pewnością będzie miał obniżone poczucie własnej wartości i bezpieczeństwa. Będzie poszukiwał jakiegoś substytutu tej bliskości. Będzie narażony na negatywne wpływy środowiskowe. Będzie się miotał. Poza tym chłopcy wychowywani tylko przez matki – nie mówię tu o sytuacji rozwodu, kiedy ojciec jest jednak obecny w życiu dziecka – bardzo często narażeni są na wejście w rolę ich partnera. (…)

Jak uchronić nastolatka przed destrukcją, która wydaje mu się na etapie bycia nastolatkiem atrakcyjna?

– Powiem tak: zakazy nie uchronią przed katastrofą. Zwłaszcza wówczas, kiedy rodzice stosują metodę „im starszy, tym więcej szlabanów”. Jeśli młody człowiek czuje, że rodzic mu ufa i wierzy w jego odpowiedzialność, to będzie mu zależało na utrzymaniu takiego statusu. Jeśli jednak ten go ruga, straszy, podejrzewa – dzieciak zacznie kombinować, oszukiwać we wszystkim, ile się da. A co ma do stracenia? Nastolatek musi mieć świadomość, że picie i palenie jest potencjalnie ryzykowne, że nie robi się tego na złość rodzicom, ale swojemu ciału i sobie samemu. Jednak żadne rodzicielskie przemowy w tym okresie nie spowodują, że nastolatek z chęcią zrezygnuje z eksperymentowania. Cieszmy się, kiedy sam nam o tym powie. Czyli zaufanie za zaufanie. Warto na tym etapie pozbyć się złudzeń, że uda nam się nastolatka skontrolować. Czas dojrzewania rzeczywiście nie sprzyja równowadze, to czas zmiennych nastrojów, gry hormonów. Jest to niezwykle ciężki okres dla młodego człowieka i rodzica.

Sam tego doświadczam jako ojciec dojrzewającej młodej kobiety. Zdarza się, że nie wiedzieć czemu burczy, jest nieprzyjemna, ale daję sobie na wstrzymanie. Staram się odczekać i proponuję rozmowę, nie po to, by strofować, ale okazać zainteresowanie. I tak od warkotu, przez przytulanie, dochodzi do miłej pogawędki. To się może zdarzyć nawet kilka razy dziennie. Oszaleć można, ale mając świadomość, że tak musi być, że taka jest kolej rzeczy, że to naturalny czas doświadczania skrajnych emocji, da się wytrzymać. (…)

Pana reakcja jest odległa od wzorców komunikacji, które towarzyszą nam dookoła, bo ojciec ma przemawiać, zakazywać, nakazywać. Dzięki temu – jak to się wielu wydaje – zyskuje autorytet.

– Nie chodzi o to, że nie potrafię być stanowczy. Była taka sytuacja, że córka wróciła z ogniska i poczułem alkohol. Spytałem, czy coś piła. Wyparła się. Powiedziałem, że po pierwsze, jest mi przykro, bo oszukuje, a nie musi – chcę jej ufać, po drugie, budzi się we mnie złość, a ja nie lubię tego uczucia. Powiedziałem, że alkohol też jest dla ludzi, tylko trzeba umieć z niego korzystać, a ona jest już prawie dorosła, więc nie ma w tym nic złego. Zaproponowałem powrót do tematu następnego dnia. Pogadaliśmy i zrozumiała. W tym wieku takie sytuacje są na każdym kroku. (…)

A jak pokazać córce granice cielesności? Nie żyjemy już w świecie, w którym można strzelić pogadankę o cnocie i wianku dla męża. Coraz młodsi nastolatkowie uprawiają seks, nie rozumieją, do czego służy, odrywając funkcję fizyczną od psychicznej. Szczególnie dziewczyny mają eksploatujące podejście do siebie.

– Rzeczywiście jest to problem, ponieważ mamy do czynienia z wszechobecną seksualizacją. Polega ona na tym, że w przekazie medialnym bycie sexy otwiera drogę do akceptacji, bycia lubianym, bycia na topie, do kariery i poczucia własnej wartości. „Kupująca” to młoda kobieta, jest osobą, której ojciec nie poświęcił zbyt wiele czasu. Nie dał poczucia bezpieczeństwa polegającego na zbudowaniu przekonania, że będąc sobą, jest wartościowa. Jeśli młoda panna tego nie dostaje, buduje swoją wartość na podstawie tego, co widzi i słyszy, czyli: jak będziesz miała fajne cycki i nogi, będziesz fajną laską, ludzie cię będą akceptować, cenić.

Ojciec, który na oczach córki ogląda się za „laskami”, komentując ich fizyczność, daje właśnie taki przekaz?

– To bardziej skomplikowane. Dziecko obserwuje, jak seksualność rodziców realizowana jest w domu. Dotykanie, głaskanie, przytulanie, wspólne sypianie matki z ojcem w jednej sypialni, nie w osobnych, to wszystko jest przekazem. Jeśli ona słyszy, jak rodzice czy matka z partnerem lub ojciec z partnerką mówią do siebie: podobasz mi się, podziwiam cię za to albo jestem bardzo ciebie ciekaw, jestem ci wdzięczny – to uczy się stabilności, nie rywalizacji i dominacji. (…)

W wychowaniu córki chodzi o zbudowanie w niej wizerunku osoby, która ma wiele pozytywnych aspektów, a nie tylko urodę. Oczywiście fajnie, kiedy ojciec mówi, że jest ładna i zgrabna, ale nie powinien kłaść na to nacisku. Warto spędzać z nią czas na rozmowach. Powiedzieć, że ma ciekawe przemyślenia i rzadko się zdarza, żeby dziewczyna w jej wieku tak postrzegała rzeczywistość. (…) Zaangażowanie ojca w budowanie poczucia wartości u dziewczynki jest ważne. Jeśli to się nie wydarza, szuka potem poczucia własnej wartości, przylegając do jakichś modeli bazujących na seksualizacji. (…)

Ojcostwo bardziej świadome

Pełna rodzina, w której ludzie się lubią, to luksus?

– Coraz częściej odnoszę wrażenie, że dziś rodzina to towar do konsumpcji. Ludzie zakładają, że drugi człowiek jest po to, by zaspokajał ich potrzeby niczym użytkowy przedmiot. Jeśli nie zaspokaja nas i nie spełnia, wymienia się związek na inny. Wielu ludzi zaczyna myśleć, że jak się zaczynają kłopoty w relacji, to najlepiej zostawić partnera, odejść. Trzeba mieć naprawdę dużą świadomość, wiążąc się z drugim człowiekiem, z czym to się je, bo rodzina jest projektem długoterminowym. (…)

Pojawienie się dziecka jest trudną sytuacją?

– Każda zmiana nią jest. W związku jest kilka przełomowych momentów. Najpierw małżeństwo, potem dziecko albo odwrotnie, wzięcie kredytu, kupno domu, zmiana pracy, miejsca zamieszkania, śmierć kogoś z rodziny. To są momenty przejścia. Wszystkie są wpisane w naturę związku. Każda zmiana może generować kryzys. Ale jeśli związkiem nazywamy jakieś face-

bookowo-randkowo-poliamoryczne relacje, to raczej nie uda się wyjść z kryzysu zwycięsko.

A co jest związkiem?

– Towarzyszenie sobie w życiu, zobowiązania, radości. Umówienie się na dobre i na złe. Nie ma czegoś takiego, jak związek bez zobowiązań, bo każda relacja do czegoś zobowiązuje. Funkcjonowanie  w relacjach bez brania odpowiedzialności oznacza bycie wiecznym dzieckiem. Prędzej czy później w takich niezobowiązujących relacjach rodzą się jakieś dzieci i co one tam dostaną? (…)

Czym jest świadome bycie ojcem?

– To taki stan, kiedy myślę sobie, że tyle już wziąłem od świata, tyle dostałem, że mogę się tym podzielić. Bycie ojcem, jeśli potrafi się tę rolę przyjąć, więcej nam daje, niż zabiera, choć podkreślam, że rodzicielstwo jest na rzecz dzieci, a nie rodziców. Tymczasem ludzie przeliczają to rodzicielstwo na złotówki i potencjalne możliwości i wychodzi im, że z każdym dniem tracą. Dzielenie się sobą pomnaża to, co mamy. Buduje, bo energia do życia bierze się z bliskich relacji, nie z pasma sukcesów. Żeby żyć, musimy się nakarmić. To właśnie pokazuje nam małe dziecko, ono chce być nakarmione nie tylko piersią, ale miłością, kontaktem. Świadomym zaangażowaniem. Takie nakarmione dzieci będą sprawne życiowo. I same w przyszłości będą potrafiły karmić innych.

Znajdą sobie swoje miejsce na ziemi, będą umiały kochać?

– Tak. Jeśli jednak jako dzieci mamy niezaspokojone bazowe potrzeby, to w pewnym sensie zostajemy nimi na całe życie. Wybieramy partnera z pozycji dziecka, karmimy się z pozycji dzieci. Głodny nie nakarmi, bo sam chodzi i szuka pokarmu. Słyszałem ostatnio takie przysłowie: „prosisz o kroplę wody, a nosisz na głowie wiadro”. (…)

Widziałam taki rysunek – mężczyzna zagląda do lodówki i mówi: „może tu, bo gdzieś to szczęście, kurwa, musi być”. Popadliśmy w jakąś obsesję uszczęśliwiania się poprzez gadżety, konsumowanie, zawodowe projekty. (…) Leszek Kołakowski powiedział kiedyś: „życie może być całkiem znośne i ciekawe, pod warunkiem że nie usiłuje się być szczęśliwym”.

– Właśnie! Szukamy szczęścia na zewnątrz, a tam go po prostu nie ma. Nie ma takich rzeczy, ludzi, miejsc, które czynią człowieka szczęśliwym. Seneka z kolei mawiał: „To nie rzeczy czynią nas smutnymi, ale to, jak na nie patrzymy”. Ludzie szczęśliwi to ci, którzy nie czekają, że życie da im dokładnie to, czego oczekują, kiedy wszystkie ich plany i projekty się spełnią. Szczęśliwi wiedzą, że bywa różnie. (…) Weźmy taki związek. Ma wzloty i upadki. Przyjmijmy tę prawdę. Czasem trzeba wziąć, innym razem dać. Poczekać. Czasem być bliżej, innym razem dalej. (…)

Ale bywa, że niemożliwość wspólnego życia, mimo zrozumienia tego wszystkiego, jest olbrzymia i ma głębokie korzenie. Tkwienie w takim związku to droga donikąd.

– Oczywiście, że są związki, w których jest przemoc albo ludzie mają inny system wartości – nie ma szans. Ważny jest sposób, w jaki ci ludzie się rozstają. Bardzo często niedojrzałe osoby używają przy rozstaniu dzieci. Ktoś ma do kogoś pretensje i zaczyna się korowód win, winnych i wplata się w to najmniejszych. (…)

Nawet jeśli uda się rozstać w zgodzie, to bardzo często ludzie mają jednak wyrzuty sumienia, że nie udało im się stworzyć pełnej rodziny.

– Tak najczęściej reagują ojcowie, którzy sami pochodzą z domów z nieobecnymi ojcami. Niekoniecznie fizycznie, także nieobecnymi emocjonalnie. Mężczyźni wywodzący się z takich rodzin często mają marzenie, by utrzymać pełną rodzinę za wszelką cenę, nie chcą popełnić tego samego błędu, bo pamiętają ból rozstania. Towarzyszy im wielowymiarowe odczucie porażki. Uważam jednak, że po rozpadzie związku można bardzo dobrze realizować swoje ojcostwo, nawet lepiej niż w toksycznej relacji. Istotna zaczyna być jakość czasu, nie ilość. Kiedy rozmawiam z mężczyznami i słyszę, jak się miotają, bo w związku dochodzi do przemocowych sytuacji ze strony kobiet, deprecjonowania, poniżania, pytam: co pokazujesz dziecku w takiej relacji?

Na czym polega przemoc w wykonaniu kobiet?

– Na przykład na tym, że pomniejszają mężczyznę w oczach dzieci, mówiąc, że źle się nimi opiekuje, nie potrafi czegoś naprawić – no wszystko robi źle. Bo kobiety uważają się często za najlepszych fachowców od wychowania dzieci. Jest prosta zasada: jeśli chcemy nauczyć dzieci szczęśliwych związków, to najpierw trzeba taki stworzyć samemu. Pogląd „jestem z nim/nią dla dzieci” to najczęściej wymówka, pod którą kryją się zupełnie inne powody tkwienia w toksycznym związku. Chcesz dobra dla dzieci, pokaż im dobrą jakość, a nie wycofanie i zaleganie przed komputerem czy telewizorem, kłótnię na co dzień i poniżanie. (…)

Można być słabym ojcem pierwszego dziecka, a zostając kolejny raz, nierzadko po czterdziestce, dobrym?

– Najlepszym to się jest dziadkiem, ale jest szansa, bo nie gwarancja, że po czterdziestce dokonamy bardziej świadomych wyborów, bo wiemy już, czego chcemy, co potrafimy, a czego nie. Tak to już jest, że najgorzej mają pierwsze dzieci. Na nich człowiek uczy się rodzicielstwa. Czasem mam nawet poczucie winy, że nie wiedziałem w młodości tego, co wiem teraz, ale cóż, na tym polega życie…

Ojcostwo w nowym wydaniu, o ile, jak pan zauważył, nie stanie się krótkoterminowym tacierzyństwem, to szansa na zbudowanie nowego modelu mężczyzny dalekiego od macho?

– W Polsce zaczyna się kształtować ruch świadomych ojców tworzących więź ze swoimi dziećmi. Takich, którzy przebudowują swoje myślenie o relacji i życiu i nie chcą być korporobotami ani bankomatami.

Również takimi, którzy otwierają się z niezaspokojonego macho, w poszukujących bliskości kochanków?

– Też. O kobiecej seksualności mówimy dość szczegółowo, wyliczając punkty A, B, G. Męska jest często uznawana za prymitywną, przykładem takiego myślenia jest przekonanie, że jak facet ma wytrysk, to ma też orgazm. Nieprawda. Do męskiej seksualności poprzyczepiane są stereotypy, że przemocowa, brutalna, pedofilska albo homoseksualna. Mężczyzn czeka wiele pracy nad odkryciem swojej głębokiej seksualności, która wiąże się z przeżywaniem bliskości. (…)

 

Skróty, śródtytuły i zdjęcia pochodzą od redakcji

Fragmenty rozmowy z książki Joanny Drosio-Czaplińskiej Jestem tatą! Jak sobie radzą i jak się czują w roli ojca, Wydawnictwo Tamaryn, Jabłonna 2014

Wydanie: 26/2014

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy